«Археология – это образ жизни!»: большое интервью профессора А.А. Тишкина китайскому археологическому порталу

В сентябре 2023 года зав. кафедрой археологии, этнографии и музеологии А.А. Тишкину исполнилось 60 лет. На китайском портале «Мировая археология» было размешено его большое интервью. Вопросы ему задавал Му Цзиньшань, который под руководством профессора успешно защитил кандидатскую диссертацию в прошлом году. Русский вариант интервью был исправлен профессором Тишкиным, Му Цзиньшань перевел его на китайский язык и, наконец, профессор Чжан Лянжэнь отредактировал китайскую рукопись. Фотографии были представлены А.А. Тишкиным.

Мой первый вопрос: что для Вас археология? Вы долго занимаетесь этой наукой, недавно отметили свой 60-летний юбилей, и это очень важный момент.

– Археология – это мой образ жизни: экспедиции, конференции, публикации, лекции, увлечения, общение и др. В этой жизни все подчинено моей научной деятельности. Я всегда работаю, даже если лечу в самолете или еду в экспедиционном автомобиле. Самое главное состоит в том, что археология даëт возможности для самореализации как в умственном и физическом плане, так и в нравственном. У меня довольно много научных достижений, их можно долго перечислять. Среди недавних изданий я могу отметить археологический том “Истории Алтая”. Именно в этом труде отражена культурно-хронологическая концепция, разработанная и частично представленная в моей докторской диссертации.

Когда Вы были молоды, Вы пробовали много разных профессий, например, были спортсменом, водителем и учителем в школе. Почему Вы выбрали археологию своей профессией на всю жизнь?

– Это не совсем правильно сформулированный вопрос. У меня не было таких профессий: ни спортсмена, ни водителя, ни других. После успешного окончания восьмилетней сельской школы я поступил в Рубцовское педагогическое училище, через четыре года закончил его в 1982 году, получив диплом преподавателя начальных классов, и поступил в университет на исторический факультет. Спортом я с детства просто увлекался в силу своих возможностей и потребностей. А работал, вернее, подрабатывал, я водителем, грузчиком, дворником, учителем и даже пожарником, когда был студентом университета и когда учился в аспирантуре. После службы в армии (2 года) я вернулся в университет и продолжил обучение в университете. Тогда студентов не освобождали от воинских обязанностей. Почти сразу устроился работать пожарником, а потом дворником, так как мне были нужны деньги для того, чтобы жить и учиться. В нашей семье было трое детей, и мы все учились. Я был уже взрослым, и мне стыдно было брать у родителей деньги, хотя они, конечно, старались помогать, особенно продуктами из деревни. На самом деле я просто сам себя обеспечивал, хорошо учился, получал повышенную стипендию и подрабатывал в свободное от учебы время. После окончания университета я получил диплом по специальности «Историк. Преподаватель истории и обществоведения» и должен был три года отработать до поступления в аспирантуру, куда бы был большой конкурс. В то время появилась своя семья, и мне пришлось вкалывать по полной программе. Стипендия в аспирантуре была смешная, на нее нельзя было даже купить килограмм масла. Это были 1990-е годы, очень трудные времена перестройки от социализма к капитализму с нечеловеческим лицом. Поэтому приходилось много работать, причем одновременно в нескольких местах. Я работал в двух школах, в университете на хоздоговорных проектах, в музее, потом как раз водителем и грузчиком в коммерческой фирме. Я работал, чтобы жить и обеспечивать нормальное существование своей семье, в которой родилась дочь. Но параллельно я все время занимался подготовкой диссертации, как правило, вечером и ночью. Летом я обязательно ездил в экспедиции. А археологией я решил заниматься после второго курса в университете. Но основной моей работой после защиты первой диссертации стало преподавание в университете разных курсов, а археология стала главным научным увлечением.

В России археология является исторической наукой. Как Вы думаете почему?

– Потому что археология в России «выросла» в рамках исторической науки. Археологию в шутку называли «историей, вооруженной лопатой». Ее рассматривали как отдел или часть истории. Так сложилось не только в России, это общеевропейская система (там археологию рассматриваю как праисторию или протоисторию). Дело в том, что российская археология имеет в своих корнях европейское влияние, в частности, немецкое и французское. И в России изучали в основном немецкий и французский языки, так как именно на этих языках были написаны важные научные труды. Английский язык, который сейчас популярен, довольно примитивный, и он распространился в ходе агрессивной и масштабной капиталистической колонизации. Британская империя – это самая огромная империя за всю историю человечества, и она ведь никуда не делась (миром управляют англосаксы). Именно коммерциализация, способствовала распространению и совершенствованию английского языка в научной сфере. Но, например, палеоэтнологическая школа в российской археологии сформировалась под влиянием французской науки. Такой известный специалист, как Федор Кондратьевич Волков, учитель Сергея Ивановича Руденко (исследователя пазырыкской культуры), долгое время жил в Париже и был подвержен влиянию так называемой антропологической школы, а потом на этой основе создал свою более продуктивную концепцию. Немецкие ученые традиционно работали в России, еще со времен императрицы Екатерины II, которая их специально приглашала в страну. То, что археология историческая наука, это не совсем российское изобретение. Она сформировалось из общеевропейской науки. В Азии тогда ничего такого не было. Но вот дальнейшее развитие российской археологии, конечно, стало значительно прогрессивнее, чем в Европе, в Америке и в других странах Запада. Это можно проследить даже на тех законах, которые были приняты в России, особенно в области сохранения культурного наследия. В Европе все это произошло значительно позже. Представьте себе, в 1859 году в России была учреждена Императорская Археологическая комиссия – важный орган, который финансировался и курировался непосредственно самим императором. Были вложены огромные деньги в развитие археологии. Нигде таких прецедентов на государственном уровне в то время я не знаю. Были частные инициативы в Европе, но в Российской империи стала осуществляться государственная программа, которая реализовывалась потом и в Советском Союзе, когда вообще был осуществлен существенный прорыв, так как археологию вооружили не только лопатой, но еще и прогрессивной методологией, основанной на марксизме. И сейчас археология в России имеет большое значение. Не исключено, что она вообще станет самостоятельной наукой (сейчас она является только научной дисциплиной исторического профиля), так как охватывает огромный период: от каменного века до современности, то есть уже перекрывает даже письменную историю, проверяет ее и существенно дополняет. Поэтому область знаний теперь в России обозначается так: «Исторические науки и археология».

Какова связь между советской археологией и российской (имперской) археологией?

– Советскую археологию от российской (имперской) не стоит отделять. Она являлась продолжением того, что было сделано ранее. В 1917, 1918, 1919 и в начале 1920-х годов в археологии оставалось все так, как это была в Российской империи, только вывески поменяли. Изменения начались в 1930-е годы, когда в археологию стали внедрять новую методологию, о которой я уже сказал. Для советской археологии это был серьезнейший прорыв. Смысл методологической установки, на первый взгляд, кажется банальным, а научный инструментарий ее реализации простым. Суть такова: материальное является первичным по отношению ко всему остальному. Археологи имеют дело с материальной культурой, изучают её и могут на этой основе реконструировать и социальные отношения, и экономическое развитие, и мировоззрение и многое другое. Вот как раз эти базисные позиции позволили советским археологам не только фиксировать то, что они находят при раскопках, но и комплексно объяснять, что они изучают вплоть до детального исторического контекста. Позиция современной российской археологии остается на довольно высоком уровне, хотя методологические основы трансформировались в более широкий диапазон применяемых подходов. В научном археологическом мире до сих пор нет четкой и прогрессивной методологии изучения и интерпретации результатов осуществленных археологических исследований. Этого нет ни в одной европейской стране, ни в Америке, нигде пока нет. Да, существует много прогрессивных естественно-научных методов и современных приборов. Но они не решают археологических и исторических проблем. Они дают информацию, которую еще надо правильно и объективно понять. Важнее то, что они обозначают новые задачи и дают возможность верификации ранее сделанных открытий. Но естественнонаучные методы – это лишь одна маленькая вишенка на большом торте археологической науки. Отмечу важный момент современности – активное формирование международных коллабораций из ученых разных стран и разных специальностей. Именно такой синергетический подход дает существенный эффект, но и эти результаты тоже еще промежуточные, их ведь надо еще неоднократно проверить, а также осмыслить на историческом уровне, что не сможет сделать ни физик, ни химик, ни биолог. Когда российские археологи в начале XXI века начали активно ездить за границу на разные конференции и, наоборот, к нам стали приезжать иностранные ученые на такие мероприятия, то меня в ходе такого участия очень удивляло следующее. Наши западноевропейские и американские коллеги прекрасно рассказывают о том, какую работу они провели, включая суперсовременные анализы, но многие из них не понимают или не могут объяснить, для чего сделаны эти исследования, какой в них исторический смысл. В свое время я слушал один интересный археологический доклад и был удивлен тому, что хорошо зафиксированный материал на месте раскопок, никак не объяснялся. Я об этом спросил. На это мне дама-археолог из одной европейской страны ответила: «Ну, наша задача только все зафиксировать и сделать анализы, а вот интерпретация – это дело будущего». А какого будущего? Именно исторической интерпретации в мировой археологии не хватает. Но постепенно ситуация меняется в лучшую сторону, а значение российской археологии до сих пор сохраняется, она находится в тренде. Период активных контактов наших специалистов с зарубежными коллегами до сих пор продолжается. Уже многие иностранные археологи и ученые других областей знаний используют категориальный аппарат (понятия), принятый в России. Они знают и изучают наши археологические культуры, историю нашей археологии, наши научно-исследовательские подходы. В настоящее время, например, я больше востребован именно как эксперт или консультант. Ко мне обращаются коллеги из разных стран мира, чтобы им объяснить, рассказать, показать, подготовить какую-то аналитическую справку и материалы о результатах археологических исследований в России и сопредельных странах, где мы работаем. Без знаний археологии России невозможно реконструировать прошлое Евразии и даже Северной Америки. Российская археология развивается, она не стоит на месте. Сейчас в ее методологии, как я отметил, наблюдается определенный синкретизм, когда на вооружение берутся наиболее продуктивные концепции и теории, которые дают именно результат в своей совокупности. Большое внимание уделяется комплексному, междисциплинарному и мультидисциплинарному подходу. Такая ситуация, на мой взгляд, отражает определенный переходный период для становления новой методологии. При всем этом полученные доказательства остаются в головах археологов, а не в руках специалистов, осуществляющих естественнонаучные методы. Когда археолог собирает результаты разных наук в одну базу, то он получает мощный арсенал знаний, позволяющий ему продуктивно все это интерпретировать и реконструировать как раз именно с точки зрения исторической демонстрации. То есть, в любом случае цель археолога – восстановить историю. Поэтому археология – историческая дисциплина. Но, вот что я вам еще скажу. В моем представлении сейчас археология начала перерастать науку историю. Она становится более важной. Почему? Археология, во-первых, охватывает наибольший диапазон человеческой истории, включающий в себя древнейший пласт, дописьменный период и даже современность. Получается, что область археологических исследований гораздо шире, чем у истории, а круг источников и методов значительно больше. Во-вторых, археология решает фундаментальные проблемы мировой науки. Например, происхождение человечества, формирование ранних социумов, процессы освоения ойкумены, проблемы адаптации древнейших и древних человеческих популяций и другие. А история, базирующаяся на письменных источниках, ограничена во всех отношениях. Кстати, сейчас археологическим памятником в России считается любой объект, древнее всего на 100 лет. То есть памятники периода империализма (конец XIX – начало XX века) – это уже археология. Я думаю, что у археологии большое научное будущее. Она потихоньку начнет занимать более главенствующее место. И область знаний, может быть, когда-нибудь станет называться «Археология и исторические науки.

Приведите, пожалуйста, один пример использования комплексного метода и реконструкции.

– Мои монографии (их более 25) – это и есть примеры, не говоря о множестве опубликованных статей. Одно время я довольно детально занимался палеосоциальными реконструкциями с использованием знаний философии, социологии, психологии, истории и данных естественнонаучных методов. Археологических материалов достаточно для того, чтобы реконструировать социальную структуру древнего общества. Комплексная работа, которую мы сделали с тогдашним аспирантом Петром Дашковским, опубликована в книге «Социальная структура и система мировоззрений населения Алтая скифской эпохи», которая «разлетелась»[1] за очень короткое время, так как оказалась востребованной. Поэтому нам пришлось ее электронный вариант выставить в свободном доступе в интернете. Это одна из самых цитируемых монографий. Второй пример – моя персональная монография «Создание периодизационных и культурно-хронологических схем: исторический опыт и современная концепция изучения древних и средневековых народов Алтая». Для этого было реализовано много исторических и археологических методов, а также естественнонаучных анализов (радиоуглеродный, дендрохронологический и другие). Данная концептуальная разработка дает научную платформу, которая в совокупности с синхронизацией известных исторических событий, позволяет получить нам определенные ориентиры в ходе исторических реконструкций. Недавно у нас вышла совместная монография с профессором В.В. Горбуновым «Курганы сросткинской культуры на Приобском плато», основанная на комплексном изучении материалов периода раннего средневековья. Там можно найти примеры реализации разных подходов. Отдельное приложение написано мною о результатах рентгенофлюоресцентного анализа многочисленных изделий из цветных металлов. Накопление археологической информации постоянно увеличивается. Если моя концепция будет актуальной и полезной через 25–30 лет, я буду счастлив, потому что с накоплением материалов будут нужны определенные корректировки в ней. В свое время мы все опирались на концепцию Михаила Петровича Грязнова, которая в определенной мере была сформулирована в его монографии 1956 года. Сейчас эта концепция практически исчерпала себя, хотя отдельные позиции до сих пор используются. Это вполне нормальный процесс. Еще отмечу такой момент. Я объясняю студентам: «Археологи – это не те люди, которые только копают. Археологи – это те, кто умеет правильно исследовать археологические памятники, а также анализировать информацию о результатах раскопок, находках и о полученных анализах для реконструкции истории.

Какие исследовательские традиции влияют на современную российскую археологию?

– В последние десятилетия мы активно взаимодействуем с зарубежными исследователями практически во всех направлениях. Мы влияем, на нас влияют. Я думаю, что серьезный вклад в развитие археологии вносит палеогенетика, хотя все-таки в России это направление еще не сильно развитая область знаний, хотя она и востребована. По крайней мере, все мои попытки «раскрутить»[2] палеогенетику древних животных к большим результатам пока не привели. Вышли статьи по палеогенетике овец, но дальнейшая работа затормозилась. А это отличная тема, которая требует продолжения. Сейчас вот плотно занимаемся генетикой древних лошадей. Но центр такой научной деятельности находится во Франции в университете Тулуза III. Там работает мощная лаборатория под руководством профессора Людовика Орландо, с которым мы активно взаимодействуем. Уже вышло несколько статей в самых высокорейтинговых научных журналах мира (Nature, Science), состоялась защита диссертации. То же самое можно сказать и о палеогенетике древнего человека. Здесь у нас несколько направлений взаимодействия, а основным партнером является Медицинская школа Гарвардского университета, где работает лаборатория под руководством известного ученого Дэвида Райха. Мне нравится это сотрудничество, так как всегда идет широкое обсуждение готовящихся статей и реализуется тот комплексный подход, о котором мы говорили. Что касается других стран, то традиционно у нас налажены связи с учеными бывших советских республик. Уже много лет я со своими экспедициями работаю в Монголии, подготовил двух монгольских специалистов-археологов, сейчас еще двое молодых монгольских исследователя учатся у меня в аспирантуре. В свое время я сосредоточился на изучении китайской археологии. Необходимо много знать о влиянии древней китайской цивилизации на кочевые народы Внутренней Азии, которые являются предметом моих исследований. Было и обратное влияние. В период династии Тан китайский правитель ставил юрту в своем дворце и одевал специфическую одежду, демонстрируя свою причастность к тем северным народам, которые входили в состав империи. Это был важный политический акт. Я уже не говорю о династии Юань. Мне удалось в Китае посмотреть многие музеи и археологические коллекции, читать лекции в Нанкинском университете, выступать на конференциях, опубликовать свои статьи, познакомиться с коллегами. Надеюсь, что наше сотрудничество продолжиться. В плане строительства и работы музеев Китай – пример для многих стран, в том числе для России. Мы, кстати, налаживаем еще сотрудничество в области естественнонаучных анализов. Например, в России есть проблемы с AMS-датированием. У нас есть лаборатории, которые осуществляют радиоуглеродное датирование, но оно основано на старых методах. Лабораторий с AMS-датированием катастрофически не хватает. Поэтому приходилось делать анализы за рубежом (в Америке или в Европе), где уже такое дело поставлено на поток, отработана вся система. Сейчас эти возможности для российских археологов существенно ограничены. Конечно, приборная база для развития археологии в России существенно приросла. Это даже видно по нашему университету. Мы наращиваем свой потенциал. Сейчас важны всевозможные цифровые технологии, которые давно востребованы за рубежом (не только в научном, но и в производственном плане). Они активно развиваются в России. В некоторых направлениях мы с коллегами в нашем университете делаем успехи за счет специальных разработок для археологии. Например, разработали технологию компьютерной реставрации разбитых керамических сосудов. Сейчас она доступна всем желающим, опубликована и выложена в свободном доступе. Важность ее не только в том, что мы имеем в конечном результате целый сосуд, но и в том, что не надо использовать гипс или другой материал для воссоздания полного облика, что полностью закрывает возможности для реализации технико-технологического анализа, для которого надо сделать несколько анализов и экспериментов, а для этого нужны фрагменты керамики. Мы научили искусственный интеллект делать адекватные графические прорисовки изображений на древних каменных изваяниях с очень высокой долей детализации. Я пока не видел таких успехов у других коллег. Причем мы не останавливаемся на достигнутых результатах, а разрабатываем более совершенные технологии в области изучения петроглифов. Я бы отметил серьезное зарубежное влияние в области создания научной продукции. Это особенно касается культуры научных журналов. Здесь мы в России существенно приросли благодаря целенаправленной государственной политике вывода наших журналов на мировой уровень. Сейчас существенное число российских журналов входят в международные базы цитирований Web of Science и Scopus, в том числе издания по археологии. Что касается традиционной археологии, то я не могу даже никого привести в пример, потому что система регламентации археологических исследований в России, наверное, носит самый передовой уровень, потому что давно налажена централизованная система отчетности о раскопках, выдача специальных разрешений, сдача находок в государственные музеи и многое другое. Все это прописано на законодательном уровне и довольно жестко контролируется, потому что археологическое наследие России – это такое же богатство, как полезные ископаемые. И в этом плане археология будет и дальше востребована.

Не могли бы Вы вкратце рассказать о своих научных интересах?

– Основная область моих научных интересов связана с изучением древних и средневековых кочевников Внутренней Азии. Это значительно шире, чем только Алтай. Но Алтай – это сердце Внутренней Азии, это место пересечение многих миров. Не трудно догадаться, если посмотреть на карту, что собой представляет Алтай. Это привлекательный регион, богатый природными ресурсами, и он выделяется своим географическим положением. Самое важное – Алтай сохранил миру многие археологические памятники. Это замерзшие могилы и не ограбленные курганы. Много памятников археологии, которые не были разрушены в ходе строительства. В этом плане Алтай определенно привлекателен богатством и сохранностью археологического материала. Можно привести массу примеров. Те памятники, которые я исследовал, это подтверждают. Например, некрополь Яломан-II сюннуского времени. Все его могилы сохранились, получены потрясающие находки, которые известны ученым в Китае. Изделия из древесины сохранились в курганах жужанского времени на том же памятнике, хотя там не было мерзлоты. Получен существенный арсенал находок из органических остатков, опубликованный в отдельной монографии. Самые древние деревянные основы для седел – это вообще уникальный материал. В Монголии, где я работаю, огромные херексуры, как правило, все тотально разграблены. Но зато сохранились «оленные» камни, и я много лет их изучаю. Северный Китай привлекателен для моей тематики. Направления моих исследований разные. Они носят междисциплинарный характер, о чем я уже рассказал. Я не занимаюсь отдельно изучением и реконструкцией мировоззрения, потому что это своеобразное направление, которое требует своей методологической и методической подготовки. Мой ученик, ныне доктор исторических наук и профессор, Петр Дашковский, наоборот, в свое время на нем акцентировал свое внимание. Но какие-то элементы мировоззрения все равно приходится изучать. Спектр моих научных тем большой, потому что культура кочевников многогранна. У меня недавно был пятилетний грант, посвященный реконструкции системы жизнеобеспечения кочевников. Мы изучали, как в древности кочевники выстраивали и модернизировали свой удивительный мир, который отразился в хозяйстве, в жилищах, в еде, в социальных и других отношениях. Если на нашей планете случатся глобальные кризисы (экономические или экологические), то кочевники в любом случае выживут, потому что они лучше всех адаптированы к обычной естественной жизни. Мы убедились в этом, когда анализировали разные археологические и этнографические материалы. Сейчас мы с коллегами продолжаем традиционно заниматься изучением материальной культуры древних и средневековых кочевников. Это важная составляющая сформированного ими мира. Из всего я бы выделил конское снаряжение, на которое постоянно обращаю свое внимание: от ранних кочевников до монгольского времени. Первая моя диссертация была посвящена раннескифскому времени. Этот период оказался «белым пятном»[3] в археологии Алтая. Приходилось по крупицам собирать материал. Повезло, что мои первые самостоятельные раскопки дали находки того времени, в котором важную роль играли предметы конского снаряжения. Я очень детально их изучал, сделал свою классификацию и типологический анализ. Сейчас больше внимания уделяю технологии и материалам, из которого были сделаны отдельные элементы конского, особенно из цветного металла. Всегда меня привлекала пазырыкская культура. Я ей посвятил много времени: читал книги, участвовал в раскопках, постепенно наращивал потенциал, который далек от использования. Чтобы понимать настоящее, нужно глубоко знать прошлое. Поэтому все время приходится углубляться в древность. Важен фактор изучения исторических процессов и любых изменений в динамике. Когда изучение идет в динамике, тогда есть возможности для сравнительного анализа. Тогда быстрее идет понимание того, что ты реконструируешь с точки зрения исторической ретроспективы. Поэтому я разрабатывал свою концепцию для Алтая от раннескифского до монгольского времени, задействовав практически весь имевшийся к тому времени материал. Полученный результат позволяет сравнить, что было в соседних регионах. Наиболее близкие процессы происходили в Туве. Там, кстати, были исследованы базовые (ключевые) памятники, касающиеся как раз раннескифского времени (Аржан-1, Аржан-2, Чинге-Тей и другие). Этот материал дает нам возможность для более широких археологических и исторических реконструкций. В Хакасии также имеются свои культурно-хронологические наработки и идут постоянные уточнения, так как там уже долгое время проводятся активные исследования. В Верхнем Приобье был другой мир и свое отличающееся развитие. Сферой моих интересов изначально были контактные культуры, возникавшие на стыке разных географических зон. На одном из первых мест можно поставить «оленные» камни, которые были распространены во всей Внутренней Азии. Одно время мы активно проводили исследования тюркских оградок, и до сих пор этим занимаемся. Целое направление было связано с изучением восточного ареала чемурчекской культуры периода ранней бронзы. В общем, много чего приходится исследовать. И мне это все интересно. И не хочу менять свой стиль и расширяю свои исследовательские возможности. Я специально освоил рентгенофлюоресцентный анализ, который дает результаты для первичного осмысления обнаруженных изделий из цветных металлов. Конечно, все, что интересно и важно, не удается постигнуть. Поэтому работает моя «теория длинных рук». Я даю темы своим ученикам, они их реализуют, а в процессе общения мы овладеваем новыми знаниями. Вот, у меня была давно идея исследовать керамическую посуду пазырыкской культуры – массовый и очень важный археологический материал. Но не было подходящего ученика для этого. Но пришло время, и появился аспирант из Китая Цзиньшань Му, которого удалось убедить, чтобы сделать научную работу, которая показала большой потенциал для дальнейшего комплексного изучения.

В советский период и сейчас было много выдающих археологов, изучавших Алтай, пользовавшихся высочайшей репутацией в научных кругах. Я хотел бы спросить, почему маленький Алтай может дать столько выдающихся археологов?

– Я уже на этот вопрос ответил, Алтай – это археологическое Эльдорадо. Это потрясающий регион, и он археологически почти неисчерпаем. Он еще даст миру ряд важных открытий. Все знают о денисовском человеке. Алтай – это родина тюрок. Но многое еще не изведано. В 2021 году мы проводили небольшие раскопки поселения Нижняя Соору с нашими коллегами из Германии. Это стоянка афанасьевской культуры периода энеолита. Получены потрясающие результаты о первых скотоводах и металлургах, которые переселились на Алтай с далекого запада. Это были высокие (около 2 метров) люди. Система их жизнеобеспечения еще до сих пор не изучена, но они расселились по всему Алтаю, а потом почти внезапно исчезли. И на протяжении более 1,5 тысяч лет Алтай был слабо освоен или мы еще не можем найти соответствующие памятники. Или, например, тема, касающаяся крепостей. Еще недавно казалось, что их нет. Это объяснялось тем, что Алтай –он сам по себе как крепость. Можно использовать хребты, скалы, камни. Начали заниматься изучением данной темы, и была выявлена целая серия крепостей и городищ. Интересно, что первую крепость я обследовал, будучи студентом-практикантом в 1983 году. Она называется Курее-таш и находится высоко в горах. Туда можно было добраться только на лошадях. Получилось так, что из всего нашего студенческого отряда только я мог ездить на лошади, так как родился в деревне и с детства лошади были моими любимыми животными. Подростком я постоянно, когда было свободное время, бежал на конюшню. Летом проводил время в степи вместе с чабанами. И интерес к лошадям до сих пор у меня сохранился, но на археологическом и палеогенетическом уровне. Мы с одним из руководителей экспедиции и проводником поднялись в горы, где лежал снег. Обследовали крепость с каменной стеной, сфотографировали ее, сделали план и описание. Этой случай первого знакомства с крепостью обозначил необходимость выявления и изучения крепостей на Алтае, что стало непростым делом. Совсем недавно с помощью геоинформационным и цифровых технологий удалось детально картографировать такой памятник, как Яломанское городище (крепость). Результаты своих археологических работ на Алтае мы активно публикуем. Постоянно выходят крупные монографии. Я специально организовал серию изданий «Археологические памятники Алтая». Вышли уже семь выпусков. Думаю, что в ближайшие десятилетия у нас есть потенциал издать около 30 таких книг. Главное, чтобы хватило сил, времени и средств.

Вы недавно вернулись из экспедиции в Монголию. Вы поехали в Монголию, чтобы изучать «оленные» камни. Какой результат Вы получили от этой экспедиции?

Мы в этом году проводили небольшие обследования на территории Западной Монголии, где я долгое время работаю. Но основные наши усилия были сосредоточены в Центральной Монголии. Сейчас мой монгольский аспирант занимается как раз изучением «оленных» камней в этой важной историко-культурной области, а также нами реализуется давно запланированная программа, связанная с созданием электронного каталога 3D-моделей таких изваяний. Сделали фотограмметрию большого количества «оленных» камней, зафиксировали разрушенные и сохранившиеся мемориальные комплексы, где использовались такие древние изваяния. Проводили небольшие раскопки совместно с нашими монгольскими коллегами на основании специального разрешения, которое выдает Министерство культуры Монголии. В этом году просто фантастически повезло, потому что результаты превзошли все наши ожидания. При исследовании основания одного разбитого «оленного» камня был обнаружен крупный производственный клад из инструментов, которые использовались при изготовлении изваяний и нанесении изображений на них. Это каменные чашечки, песты разной формы, терочники, оселки и другие орудия труда. Более тридцати таких находок. Некоторые из них оказалась сломаны, но часть была в хорошей сохранности. Для Монголии – это первая такая находка и ее можно расценивать как сенсацию. На Алтае подобный инструментарий был обнаружен В.Д. Кубаревым при исследовании основания одного из «оленных» камней на Юстытском мемориальном комплексе. Но по количеству и разнообразию он существенно уступает новым находкам в Монголии. Теперь мы имеем возможности узнать многое о конкретных инструментах, которые использовали древние мастера. Нужен будет их трасологический анализ, стоит сделать определения красителей, а также изучить найденные там кости и керамику. Важно, что мы получили довольно большое количество разных изображений, которые позволяют нам отдельно изучать изображения предметов вооружения (кинжалов, мечей, щитов, луков, чеканов), а также другие исторические реалии (украшения, головные уборы, пояса) и животных.

Кажется, существует множество результатов исследований «оленных» камней, так почему же Вы хотите снова изучать «оленные» камни?

– Интересный вопрос. Начну с того, что в рамках реализации проекта Российского научного фонда, который называется «Мир древних кочевников Внутренней Азии: междисциплинарные исследования материальной культуры, изваяний и хозяйства» мною предусмотрено комплексное и современное изучение «оленных» камней. Действительно, есть много публикаций о таких древних изваяниях. Почти все монгольские археологи ими занимаются, потому что это массовый и информативный материал. В 2021 году в Монголии вышли 3 тома каталога «оленных» камней, которые, казалось бы, подвели черту под многолетними исследованиями. Действительно была проделана огромная работа, выявлено более 1300 «оленных» камней. Они нанесены на карту, что хорошо показывает огромный ареал распространения таких памятников. Но в этих трех книгах дана лишь краткая справка о каждой находке, есть одно-два фото или рисунок. Пока готовилось издание каталога, оказалось, что обнаружено еще много «оленных» камней. Надо делать дополнение. Диссертации защищалась по «оленным» камням в Монголии. Много русскоязычной литературы имеется. В 1979 году вышла монография новосибирского археолога Кубарева Владимира Дмитриевича. Это небольшая книга, но она до сих пор актуальна и востребована. Есть монографии Савинова Дмитрия Глебовича, Членовой Натальи Львовны, Волкова Виталия Васильевича. Это крупные советские специалисты, которые завершили, на мой взгляд, важный этап изучения «оленных» камней. Еще раньше российские исследователи (Ядринцев, Потанин и другие) привлекли внимание к таким находкам. Отмечу работу китайских специалистов. Прежде всего, Ван Бо, который сам и вместе с другими коллегами сделал ряд открытий. «Оленные» камни продолжают привлекать внимание ученых. Почему? Во-первых, их постоянно обнаруживают. Каждый год появляются сообщения о новых находках. И они полностью не опубликованы. Во-вторых, «оленные» камни, по сути, являются единственным массовым историческим материалом, позволяющим реконструировать культуру древних кочевников конца II – начала I тысячелетия до н.э. На них, например, изображены реальные изделия – предметы вооружения или украшения. Древние курганы (херексуры) в Монголии разграблены и разрушены. Находок указанного периода совсем немного, и они в основном случайные, найдены с помощью металлоискателей «черными» копателями. Отсутствие археологического контекста делает такие находки неполноценными источниками. В-третьих, до сих пор не решена проблема адекватного выявления и детального копирования всех изображений на «оленных» камнях, которые являются источниками для многих реконструкций. Существует несколько способов копирования. Однако цифровые технологии совершили настоящую научную революцию в этом процессе. Они позволяют получать качественные копии в виде 3D-моделей и более четкие графические рисунки, технологию которых мы совсем недавно разработали и сделали заявку на патент. В результате мы получаем более качественный первоисточник, обеспечивающий более объективную информацию. В-четвертых, до сих до конца не понятны назначение и место «оленных» камней в погребально-поминальной практике древних кочевников, а также в их системе различных отношений. Я вот считаю, что «оленные» камни – это один из маркеров самой архаичной кочевой империи, существовавшей во Внутренней Азии. Только сейчас начинается период детального изучения «оленных» камней, а также археологических комплексов, с которыми они были связаны. В период существования этой архаичной империи возникла традиция, очень ранняя (по крайней мере, она нигде у других кочевников того времени не фиксируется) – это традиция создания мемориальных комплексов, то есть сооружение памятников в честь погибших воинов-героев. Вот у нас в России во всех городах и селах нашей огромной страны есть памятники воинам, погибшим во время Великой Отечественной войны (1941–1945 годы). Прошло уже много лет, но эти памятники и огромные комплексы являются самыми святыми местами для всех наших народов. За ними ухаживают, каждый год 9 мая у нас праздник Победы над фашизмом. Люди там собираются, их объединяет историческая память, это часть патриотического воспитания. Я не знаю, есть ли такие комплексы в Китае, но в России это очень важная традиция. Так вот примерно такие же мемориальные комплексы были на территории всей Внутренней Азии у древних кочевников, создавших первую древнюю (архаичную) империю. И они в разном виде сохранились. Мы их выявляем и изучаем, хотя многие позднее были разрушены. Мемориальные комплексы – тоже маркеры того, что у древних кочевников было подобие государства, и у них была своя идеология. Нужно было чтить память о воинах-героях, погибших в борьбе за свою землю, за свой народ, за свою веру и так далее. Вокруг этих мемориалов сооружались жертвенники (их иногда сотни!), в которых находят останки жертвенных лошадей. Территория распространения мемориалов огромная. В этом году мы осматривали большой разрушенный комплекс в долине реки Годон-Гол в Баян-Ульгийском аймаке на территории Западной Монголии, почти на границе с Китаем. Там было более 150 изваяний! Представляете, какое он имел важное значение? Есть мемориальные комплексы поменьше в Центральной и Северной Монголии, на Алтае и в Туве. Они показывают также территорию архаичной кочевой империи. Они имеют общие планиграфические признаки. Есть и свои особенности, которые еще предстоит специально изучить. В любом случае «оленные» камни были главными элементами в таких комплексах. Они олицетворяли героев-воинов. Как раз остатки одного из таких мемориалов мы изучали в этом году на памятнике Хушуун дэнш-04, о чем я уже рассказывал. Тюрки его окончательно разрушили и использовали «оленные» камни в качестве строительного материала для своих оградок. Хотя еще раньше этим же занимались носители культуры плиточных могил. К сожалению, многие мемориальные комплексы и «оленные» камни пострадали, были перемещены со своего первоначального места. А некоторых устанавливались и на курганах. Мне попадалась такая письменная информация, что Чингисхан приказывал своим воинам устанавливать эти камни, как указатели права владения монголов территорией. В этом и прошлом году мы проводили по указанному гранту определение северной и части западной границы распространения «оленных» камней. Это было сделано на Алтае и в Туве, а также в Кыргызстане. Эту работу нужно продолжить. Есть гипотеза одного российского исследователя Ковалева Алексея Анатольевича, который считает, что Синьцзян – это прародина формирования традиции создания «оленных» камней. Оттуда она распространилась на восток и в других направлениях.

Что такое кочевая империя? Почему «оленные» камни могут указывать на существование большой кочевой империи?

– Я уже об этом сейчас только что рассказал. Наличие «оленных» камней – это только один из маркеров архаичной кочевой империи, имевшей свою экономику, политику, социальную организацию, вооруженные силы, а также создавшей свою идеологию, которая была реализована в таком вот монументальном виде. Теоретики кочевой или степной империи называют ряд признаков такого явления. Для империи характерно наличие огромной территории, наличие центра и составных частей, а также периферии и полу-периферии. Несомненно, что центром архаичной кочевой империи конца II – начала I тысячелетия была современная территории Центральной Монголии, где как раз и найдено самое большое количество «оленных» камней и мемориальных комплексов. В принципе, есть еще один очень важный показатель. Он напрямую до нас не дошел, но имеет отражение в археологических памятниках, в том числе в «оленных» камнях. Это наличие эпоса. Все народы или объединения народов, которые создали эпос, находились на уровне предгосударственного или уже раннегосударственного развития. Что такое эпос? С одной стороны, это героическое повествование о прошлом, где есть главный герой, совершавший подвиги и объединявший людей. С другой стороны, это отражение той системы жизнеобеспечения, которую эти народы создали, и их уровня развития. К сожалению, носители культуры херексуров и «оленных» камней не оставили письменных источников. У них не было письменности. Существовали другие формы аналогичной коммуникации. Китайские письменные источники слабо освещают рассматриваемые период в истории северных народов. Либо мы плохо знаем эти письменные источники. Надо внимательно изучать все имеющиеся тексты периода Западного Чжоу и что было до него. У такого известного ученого, как Т. Бартфилд, есть предположение, что кочевые империи во Внутренней Азии возникали параллельно китайским государствам: в Китае империя Хань – на севере империя сюнну, в Китае империя Тан – на севере Тюркский каганат и так далее. В этом есть определенная логика. Если ее продолжить вглубь истории, то может быть будет ясно, почему возникла архаичная кочевая империя, о которой я рассказываю. Возвращаясь к эпосу, нужно отметить, что он был тогда и носителей культуры херексуров и «оленных» камней. Есть выдающиеся «оленные» камни, которые, несомненно, являлись олицетворением героев-воинов очень высокого ранга. Они хорошо идентифицируются по размерам и имеющимся изображениям, в том числе по оснащению вооружением. Как я отметил, самым главным признаком кочевой империи является большая территория. Если мы нанесем на карту места находок известных «оленных» камней, то увидим огромную территорию – от Памира на западе до Кореи на востоке, от юга Сибири до пустыни Гоби. Это и есть Внутренняя Азия. Центр тоже ясен. Мы как раз ездили туда с экспедицией в этом году. Это Архангайский аймак Монголии. Потрясающий мир, полный природно-климатического многообразия! Это одно из благоприятных мест. Там есть все: и леса, и пастбища, и водные ресурсы. Это реальный центр кочевой империи. Там найдено огромное количество «оленных» камней, херексуров, выдающихся ритуальных комплексов, тысячи жертвенников. Явно, что это был и политический, и сакральный центр архаичной кочевой империи. Не исключено, что империя имела свое внутреннее деление. Вообще признаки государственности теоретически выделены и их можно детально рассмотреть, как в статье о государственности «пазырыкцев». Это статья переведена на английский язык, а также Цзиньшань Му перевел ее на китайский язык. Она опубликована в Китае. Если мы пойдем по этим критериям, то налицо соответствующие характеристики, фиксирующиеся археологами. Это и социальная дифференциация, и идеология, и грандиозные архитектурные сооружения (херексуры), и производственная деятельность. Кстати, мемориальные комплексы и «оленные» камни делали артели (бригады) подготовленных мастеров. У них была своя мера длины. Письменность заменяли образы животных. Мы пока до конца не понимаем, зачем специфически изображались летящие олени с мордой в виде клюва птицы. Но в этом был определенный смысл. В общем, имеются все характеристики, позволяющие использовать понятие «архаичная кочевая империя», чтобы характеризовать социокультурное развитие ранних кочевников. Благодаря исследователям, которые осуществили огромную работу в Монголии и на сопредельных территориях, мы сейчас имеем возможности в правильном русле изучать так называемую культуру херексуров и «оленных» камней.

А как население пазырыкской культуры? Создали ли они кочевую империю?

– Я уже упомянул статью, которая называется «О государственности пазырыкцев». Она написана мною в соавторстве с П. Дашковским и вышла на трех языках. Там все написано. Нужно просто взять ее и прочитать. Да, уровень развития пазырыкского общества позволяет нам видеть признаки государственности. О «пазырыкцах» имеется значительно больше информации. В свое время известный советский ученый Сергей Иванович Руденко предположил, что это могли быть юэчжи, которые отражены в письменных источниках. Если мы посмотрим на те карты, которые воссоздаются на основе изучения китайских летописей, то там выделяются Большие Юэчжи, которые занимали Ганьсуйский коридор и сопредельные территории, и есть Малые Юэчжи, располагавшиеся к северу от Больших Юэчжей, близко к территории Алтая. Эту версию надо проверить, но в ней есть смысл. То, что юэчжи создали свою кочевую империю, у меня сомнений нет. На это указывают и косвенные сведения. Модэ или Маодунь, который стал у сюнну шаньюем, то есть предводителем / вождем, был в плену у юэчжей и у них взял многие идеи по организации кочевого общества на самом высоком уровне, который уже у юэчжей существовал. Что стоит только десятичная система, внедренная в войсках сюнну. Об этом можно много рассказывать. На самом деле ни сюнну создали первую кочевую империю. У них были предшественники. В дополнение к упомянутой статье про государственность у «пазырыкцев» хочу добавить интересный факт. Недавно был завершен проект, связанный с работами по музеефикации Пятого Пазырыкского кургана, из могилы которого достали хорошо сохранившийся деревянный сруб. Так вот на каждом бревне есть древняя отметка-знак, начиная с одной палочки, потом две, три, четыре и далее. Древние мастера использовали эти номера для правильной сборки сруба. Эти отметки демонстрируют наличие знаковой система арифметического уровня. Как минимум, они могли складывать и вычитать, фиксируя этот процесс. У них, конечно, была система измерений. Этим специально занимался Марсадолов Леонид Сергеевич, он довольно четко выявил тот размерный модуль, который использовали «пазырыкцы». На IV–III века до н.э. приходится наивысшее развитие пазырыкского общества, а окончание – на начало II в. до н.э., что связано с Северным походом шаньюя Модэ и разгромом «пазырыкцев». Сюнну превосходили их в военном смысле. По всей видимости, они завоевали территорию всей Южной Сибири, чтобы нарастить свой потенциал и атаковать Ханьский Китай. В общем, то, что изложено в указанной статье, сохраняет свою актуальность. Нового пока особо ничего не появилось. Процесс раскопок на Алтае памятников пазырыкской культуры приостановился. Правда, более интенсивно стали изучаться ранее полученные коллекции. Вот новое исследование керамической посуды провел Му Цзиньшань. И эта тема требует продолжения. И так по всем направлениям изучения пазырыкской культуры можно работать: конское снаряжение, вооружение, хозяйство, генетика и другое. Материалов очень много и за ними реальные диссертации и монографии, несмотря на то что С.И. Руденко опубликовал большие книги. «Пазырыкцы», конечно же, находились на более высоком уровне развития, чем предыдущие и последующие племена, которые заселяли Алтай.

Пазырыкская культура имеет очень тесную связь с Северным Китаем, особенно с Синьцзяном. Российские ученые полагали, что население пазырыкской культуры – это юэчжи, записанные в китайских исторических летописях, а некоторые указали, что они – лоуфани. Как Вы считаете?

– Про юэчжей я уже рассказал. Данная гипотеза имеет право на существование. Но нужны дополнительные доказательства, в том числе с привлечением китайских письменных источников, особенно тех, которые позволят более четко локализовать и Больших Юэчжей и Малых Юэчжей. То, что «пазырыкцы» были участниками известных событий, сомневаться не приходится. Надо посмотреть генетику людей и животных. Может быть, такие исследования что-то реально прояснят, в том числе и по гипотезе А.А. Ковалева о том, что пазырыкцы – это лоуфани. Нужно вот что понимать. Пазырыкскую культуру оставила полиэтничная общность, внутри которой были разные народы. Там могли быть и юэчжи, и лоуфани. То, что на территории Северного Китая обнаружены памятники, находки из которых имеют аналогии в материалах пазырыкской культуры, – это факт. Важно ведь зафиксировать какую-то концентрацию конкретных памятников. Может быть их еще не нашли. Конечно, памятник Налиньгаоту, на месте которого мне приходилось побывать и частично изучать его материалы (у меня есть даже публикации о нем), действительно демонстрирует присутствие элементов культуры пазырыкского облика. Но надо этот материал нормально изучить, сделать анализы. Захоронение было разграблено и многих тонкостей, а главное контекста даже оставшихся находок мы не знаем. Насколько это лоуфани могли оставить такой памятник? Я не знаю. Надо внимательно оценить древнекитайские письменные источники со всех сторон. В них, я думаю, есть потенциал. На мой взгляд, сейчас однозначно утверждать ту или иную точку зрения довольно сложно. Мы можем только предполагать. Понятно, что пазырыкская культура сформировалась на территории так называемого Большого Алтая. А где корни этого населения? Откуда они пришли? На территории российского Алтая не фиксируется преемственности с предыдущим населением. «Пазырыкцы» – явно мигранты. Есть концепция Леонида Сергеевича Марсадолова. Он вообще считает, что «прапазырыкцы» многонациональной ордой двинулись на восток с территории современной Турции, потому что прообразы пазырыкских курганов находятся в Гордионе – это такая область и там есть курганы со схожей погребальной конструкцией, но они дали материалы предшествующего времени. Было бы замечательно, если бы были дополнительные доказательства этой теории, к тем фактам, что привел Л.С. Марсадолов. В Синьцзяне сейчас известны памятники пазырыкской культуры. Надо их изучать. Просто нужно сосредоточить усилия для решения имеющихся проблем. Нужна международная коллаборация по целому ряду исследований пазырыкской культуры. Как показывает практика, такой подход будет иметь существенные результаты. Нужна международная программа изучения пазырыкской культуры, куда обязательно должны войти и российские, и китайские, и казахстанские исследователи.

Вы думаете, что пазырыкцы мигрировали на Алтай. Я это спросил, чтобы понимать, имеет ли какое-либо отношение более раннее население Алтая?

– Формулировку по поводу отсутствия преемственности мне было нетрудно сделать. В советское время, да и сейчас, у многих археологов сохранилась приверженность к идее автохтонного развития культуры, то есть население все время сидело на одном месте и никуда не передвигалось, а эволюционировала и развивалась за счет своих ресурсов и контактов с соседями. На самом деле это не совсем или вообще ни так. Я уже сказал, что «пазырыкцы» – это мигранты, которые не имеют ничего общего с населением предыдущих культур раннескифского времени – бийкенской и майэмирской. Это очень очевидно. Отличия буквально во всем. Кто угодно способен увидеть эту разницу в погребальном обряде, в материальной культуре и так далее. Это банальная ситуация, об этом не стоит долго говорить, так как это фактически присутствует. К этому недавно добавился еще такой момент. Мы в рамках реализации грант получили результаты палеогенетического исследования лошади бийкенской культуры. Они отличаются от лошадей пазырыкской культуры. Это были разные лошади, у них разное происхождение. Это еще одно дополнительное доказательство, что «пазырыкцы» пришли со своими лошадьми и своей культурой, которая оформилась как раз именно на Алтае. Майэмирских черт в пазырыкской культуре вообще нет. Майэмирская культура занимала юго-западные, западные и северо-западные предгорья Алтая и были ориентированы в основном на степь: прииртышскую, приалтайскую, кулундинскую. Это были степные племена, которые заходили и частично проживали в горах, потому что там имелись дополнительные ресурсы. По всей видимости, они довольно мирно сосуществовали с «бийкенцами», потому что мы не видим каких-то результатов боевых действий между ними. Наоборот, на одном и том же памятнике могли размещаться курганы и тех, и других. Может быть, они жили хронологически в разное время, но в любом случае они как-то соприкасались и особо не враждовали, потому что занимали разные территории, разные экологические ниши. Что касается «бийкенцев», то мною высказано несколько гипотез их происхождения. Они ведь тоже мигранты. Вероятнее всего, эти племена продвинулись с территории к юго-западу от Алтая. Это опять же районы Синьцзяна, где найдены схожие материалы. Может быть и даже дальше на юго-запад. На северо-востоке Индии и на границе с Пакистаном есть схожие погребальные конструкции, в свое время там англичане проводили раскопки. Недавно в Китае вышло несколько научных книг, где мы наблюдаем сходство между племенами, которые существовали в Синьцзяне, и племенами, которые впоследствии распространились по Бухтарме и по Иртышу на территорию Алтая. Конечно, было влияние кочевников культуры херексуров и «оленных» камней. Они явно присутствовали, есть и «оленные» камни, есть и «херексуры», в том числе большие. Было влияние архаичной кочевой империи с совершенно другой идеологией. У «бийкенцев» фиксируется схожий мировоззренческий пласт, хотя они по-другому хоронили своих умерших соплеменников. Но они не представляли вертикальную модель мира, у них было представление о горизонтальной модели мира как наследие мировоззрения эпохи бронзы. У «пазырыкцев» была идеология другого уровня, они контактировали с мощными древними государствами. С Ахеменидской империей, например. Это уже государство высокого уровня организации, они существовали в одно и тоже время. Прослеживается и существенное влияние Древнего Китая периода Чжаньго. Найдены китайские металлические зеркала, китайский шелк, китайская лаковая посуда. Это явные маркеры контактов. Они могли опосредованно поступать на Алтай, но тем не менее они присутствуют. Да и характерные китайские образы, Наталья Викторовна Полосьмак об этом писала. Некоторые присутствуют в пазырыкской культуре, чего абсолютно нет в бийкенской культуре. «Бийкенцы» – это кочевники, которые освоили горно-долинные территории Алтая, жили небогато. Мы наблюдаем, что на них было влияние мигрантов, в том числе из Казахстана, миграционные волны были оттуда. Ну, а так, конечно, в тот период времени это была периферия кочевого мира. Основные события происходили в центре Внутренней Азии. В Туве найдены «царские» курганы. В Центральном Алтае выделяется единственный «царский» курган (херексур) того времени и то он поздний. Больше похож на курган Чинге-Тей, который исследует в Туве Чугунов Константин Владимирович из Эрмитажа. Курган на памятнике Кур-Кечу-II мною публиковался, там типичная планиграфия, характерная для херексуров более позднего времени. Вопрос в другом, дискуссия идет в том плане, сохранилось ли местное население в период пазырыкской культуры или нет. Некоторые считают, такая культура осталась, и ее называют кара-кобинской. Однако еще в 1986 году Петр Иванович Шульга вполне справедливо указал: «Это не культура, это определенный тип погребальных памятников пазырыкской культуры». Речь идет о захоронения в каменных ящиках. Они не составляют отдельных памятников, а присутствуют на пазырыкских некрополях. В «царских» курганах каменные ящики в виде впускных погребений присутствуют или в виде захоронений зависимых людей. Явно это было население, подчиненное «пазырыкцами». Насколько они соотносятся с «бийкенцами»? Трудно сказать. Антропологические типы «бийкенцев» и «пазырыкцев» отличаются, это были разные люди. Поэтому я не разделяю идею выделения кара-кобинской культуры, в 1983 году сформулированную Суразаковым Александром Сазоновичем и Могильниковым Владиславом Александровичем. Действительно стоит понимать пазырыкскую культуру с разными типами погребальных конструкций. Она имела свои локальные особенности, что особенно характерно на территории Северного Алтая, где я и П. Дашковский предложили выделить в свое время тыткескенский локальный вариант. Аналогичная ситуация наблюдается на территории Юго-Восточного Алтая, где происходил стык с саглынской культурой. Может быть там не так четко все фиксируется, но локальная специфика присутствует. Изучение и дальнейшее развитие темы о преемственности между раннескифским населением и пазырыкской культуры не имеет больших перспектив, и пора поставить точку в этом вопросе. Важнее все-таки понять происхождение и бийкенской, и майэмирской культуры. Культуры разные, но раньше их объединяли в одну. Как раз задача моей первой (кандидатской) диссертации заключалась в том, чтобы показать отличие. С накоплением материалов разница стала еще более очевидной. Самый большой парадокс археологии Алтая, заключается в том, что до бийкенской культуры в горах Алтая не было другого населения. Вообще нет памятников развитой и поздней бронзы. Такой существенный культурный пробел образовал на 1000 лет. Этот момент требует отдельного и пристального изучения. Подводя итог, отмечу, что много научных проблем, но совершенно понятно отсутствие связи между бийкенской и пазырыкской культурой. Нет никакой преемственности, между ними огромная пропасть.

Тюрки также мигрировали из других мест? Вы и Ваши коллеги считаете, что тюркская культура сформировалась на Алтае. Почему?

– Ответы на этот и другие вопросы давно написаны в статьях, монографиях и даже в учебных пособиях. Их надо просто перевести на китайский язык. Действительно, я и некоторые мои коллеги считаем, что основным очагом формирования тюркской культуры был Юго-Восточный Алтай и ближайшая территория современной Монголии. Дело в том, что именно в том районе обнаружены и исследованы самые ранние тюркские памятники, которых вообще нет в других местах. Затем эта культура распространилась довольно быстро по всей Внутренней Азии и далеко за ее пределы. Как это произошло? Дело в том, что переселенные в 460 году жужанями 500 семейств рода Ашина смогли консолидировать племена булан-кобинской культуры, которые довольно плотно заселяли Алтай. Все другие версии и гипотезы о происхождении тюркской культуры, которые мне приходилось слышать, связаны с недостаточным знанием археологии Алтая и особенно археологии предтюркского периода. Я уже неоднократно обращал внимание, что мощь тюркской державы сформировалась на Алтае, где было достаточно много ресурсов: и человеческих, и материальных, и природных, и других. Представляете, тюрки за короткий промежуток времени завоевали территорию от Черного моря до Тихого океана, от сибирской тайги до Китая, создав свою первую империю – Тюркский каганат, который еще называют Великим! Если бы не было необходимых ресурсов, то вряд ли бы состоялся такой результат. Существенное преимущество тюрок базировалось на мощной военно-материальной базе. Даже небольшие отряды закованных в броню всадников могли буквально сносить военные группировки противников. Это примерно так, как сейчас танки идут на пехоту. На широко известном памятнике в Северо-Западной Монголии, который называется Хар-Хад, где мы неоднократно работали, есть изображения бронированных конных воинов с длинными копьями раннетюркского времени. Они просто шли, как танки, сносили противника и сеяли панику у остальных. Приведу похожий пример более позднего времени, когда Чингисхан послал Субэдэй-багатура на запад с разведочным походом. И тот прошелся одним отрядом из Монголии до Восточной Европы, навел там ужаса и вернулся назад. Это было возможно благодаря радикальному преимуществу в военной сфере (вооружение, воины, организация и другое). Именно такое преимущество дало возможность тюркам создать свой огромный мир. Он был завоеван довольно жестко. Уничтожалась прежде всего местная элита и те, кто проявлял сопротивление. Расправы по жесткости были схожими с тем, как это делали жужане, которые породили тюрок и потом стали частью их. Так бывает, когда новая элита на периферия кочевой империи заменяет центральную, ранее главенствующую. Есть письменные и фольклорные свидетельства о жужанях. Например, история про манкуртов отражена в художественном произведении одного кыргызского писателя – Чингиза Айтматова. Называется «Буранный полустанок» или «И дольше века длиться день». Там вот как раз описано как из молодого человека делали манкурта (в переводе с тюркского языка – неразумный, глупый, лишённый рассудка человек). Пленнику брили голову, а затем натягивали на голову и закрепляли кусок кожи верблюда. Затем его связывали, на шею надевали деревянную колодку, чтобы этот человек не мог снять эту кожу, и оставляли страдать под солнцем, испытывая страшные мучения. Кожа верблюда начинала ссыхаться и сдавливать череп, а волосы у человека начинали расти, что вызывало ужасные ощущения. Человеку не давали еды и воды. Через некоторое время пленник умирал или терял память и становился покорным рабом, которого часто использовали в качестве пастухов. Так вот таких манкуртов жужане делали, чтобы лишить завоеванный народ исторической памяти о том, кто они есть на самом деле. Тюрки завоевали большую территорию, в разной степени оставив там свое культурное наследие. До сих пор тюркский язык широко используется в Евразии. Представляете, какая мощная была эта кочевая империя. На периферии ее формировались специфические культуры. Тюрки из Внутренней Азии продвинулись далеко на север. Процесс тюркизации оставил огромный след в истории. Конечно, этот период требует изучения, и мы этим занимаемся на научным уровне. Правда, сейчас модным становится популяризация истории без необходимого контекста в рамках постмодернистских традиций. О том, что Алтай был одним из центров формирования тюркской общности и тюркского языка, было опубликовано еще в начале 1990-х годов. Была проделана большая работа на протяжении более тридцати (30) лет, связанная с целенаправленным изучением тюркских памятников и памятников тюркского времени как на Алтае, так и на ближайших и отдаленных территориях. Результаты концептуально опубликованы во многих сообщения статьях, и монографиях. Эта работа выполнялась мною в тесном сотрудничестве с моим коллегой профессором Горбуновым Вадимом Владимировичем, а затем была продолжена моим учеником доктором Серегиным Николаем Николаевичем. Пока никто другой не представил никаких аргументов против предложенной концепции. Сейчас ее используют и наполняют содержанием. Это было важное обобщение, основанное на опыте предшествующих поколений советских и российских археологов. Оно является одним из продуктивных результатов. Я думаю, что со временем будут внесены изменения или дополнения, когда появятся новые источники или их новое осмысление. Перспективы в этом плане, конечно, есть. Особенно при раскопках стоянок, поселений, городищ, а также при изучении изобразительного искусства и письменности. Тюркских курганов раскопано немного. Да их вообще численно мало. Значительно больше так называемых тюркских оградок. Их обозначают как поминальные сооружения, но я считаю, что, в первую очередь, это кенотафы (пустые могилы), которые сооружали в честь людей, погибших или умерших далеко от родины. Их наличие косвенно может подтверждать участие в далеких военных походах многих тюркских воинов, которые не вернулись назад. Так вот таких тюркских оградок много, возле них стояли изваяния. Изучение таких комплексов, тоже имеет продуктивное значение, несмотря на то что в них мало бывает находок. Мой монгольский аспирант Идэрхангай Тумур-Очир защитил диссертацию по тюркским оградкам Западной Монголии и показал продуктивность их изучения. Мы с коллегами довольно много раскопали оградок, и такую работу продолжим. Я думаю, что эта тема до конца не исследована и требует продолжения. Надо отметить, что собственно тюрки исчезли с политической арены и прекратили существовать как этнос в начале XII века.

Есть ли какие-либо памятники жужаней на Алтае? Этот вопрос также всегда интересовал вашего китайского студента Ю Ляна.

– На Алтае археологических памятников периода существования Жужанского каганата много: курганные некрополи, поселения, городища и другие. Такие материалы уже введены частично в научный оборот. Совсем недавно в этом году вышла большая монография «Алтай в предтюркское время», в которой опубликован всего один локальный могильник из 12 курганов, который дал столько материалов, что хватило на целую книгу из 432 страниц. Мои раскопки шести курганов на памятнике Яломан-II, где находится большой некрополь кочевников жужанского времени, дали еще больше находок и информации, так как там сохранились изделия из органических материалов. В одном из курганов дружинника обнаружен целый панцирь из железных пластин. Найдены деревянные основы конских седел без стремян, что уже позволяло использовать в армии тяжеловооруженных всадников. В булан-кобинской культуре Алтая выделен отдельный этап развития, который характеризует жужанское время. Для его понимания важно знать предыдущий сяньбийский период. На Алтае нет, собственно, сяньбийских погребений, то есть именно народа сяньбэй. Но влияние материальной культуры Сяньбийской империи хорошо фиксируется. Население на Алтае формировалось с сюннуского времени II век до н.э. – I век н.э. Влияние сяньбийской культуры хорошо заметно на предметах вооружения и на снаряжении кочевников. Сяньбийцы активно взаимодействовали с Китаем, и многие вещи просто там заимствовали, но перерабатывали для своих практических целей. Поэтому мы называем их «сяньбийскими». То, что Алтай входил в состав Сяньбийской державы, а еще раньше в империю сюнну, сомнений не вызывает. Смена господствующих элит – характерная черта кочевого мира. При этом остается то же население. Но раз они попали под власть сяньбэй, они все начали называться сяньбийцами. Были сюнну, стали сяньбэй, а потом жужане. Кстати, мой монгольский ученик и коллега Идэрхангай Тумур-Очир раскопал в Центральной Монголии несколько элитных погребений сяньби. Они отличаются от огромных погребальных комплексов вождей сюнну. Что касается памятников жужаней в Монголии, то их пока не найдено. Исследованы единичные погребения и есть случайные находки. Почему? Сложно сказать. Письменные китайские источники дают много информации о Жужанском каганате. Всех жужанских правителей мы знаем, даже девизы их правления знаем, сформулированные на китайский манер. Парадокс заключается в том, что на территории, которая рассматривается как владения жужаней, фактически нет археологических памятников того времени. Возможно, что жужани хоронили на грунтовых могильниках, не в курганах или вообще умерших оставляли на поверхности земли, а птицы и животные их поедали. Понятно, что они были кочевниками. Они не оставили каких-либо жилищ и других строений. В отличие от ситуации в Монголии, мы видим мощное развитие культуры на Алтае в жужанское времени. Фиксируем высокий уровень вооружения (железные доспехи, мечи, мощные луки, большое количество стрел) и хозяйственной деятельности, которой способствовали благоприятные природно-климатические условия. Мы считаем, что Алтай входил в Жужанский каганат. Именно в тот период формировались те ресурсы, которые потом использовали тюрки. Население не было однородным, но именно род Ашина сумел объединить его, в том числе для борьбы с жужанской элитой и победы над ней. Изучением социальной структуры этого населения занимался еще один мой ученик Матренин Сергей Сергеевич. Эти результаты тоже опубликованы. В китайских источниках частично отражена социальная история жужаней. Однако в рамках традиционного повествования там рассказывается, что это варвары, которые живут в переносных жилищах, перемещаются за скотом и так далее. Показывается низкий уровень их развития. Но жужане сформировали свою империю из разных народов. Они всех принимали в свой состав, в том числе беглых китайцев (ремесленников, земледельцев, чиновников), которые играли важную роль в каганате. На самом деле история Жужанского каганата гораздо сложнее, чем мы её представляем. Кочевники не были примитивными. Задача археологов не только найти их памятники, но еще реконструировать их историю. Для этого важно объединить наши усилия с китайскими и монгольскими специалистами.

Помимо традиционных археологических исследований, Вы также широко используете естественнонаучные методы и активно сотрудничаете со специалистами в различных областях. Какую, по Вашему мнению, роль естественнонаучные и технологические методы играют в археологических исследованиях России?

– Я уже отвечал на этот вопрос. Конечно, естественнонаучные методы – это хорошая помощь для археологических исследований. Но я еще раз повторяю: «Эти методы не решают проблем археологии, они только освещают частные сюжеты и отдельные случаи. Пока они или подтверждают то, что раньше было сделано археологами с антропологами, либо дополняют имеющуюся информацию, либо ставят новые задачи». Да, они вносят определенную ясность или, наоборот, еще сильнее запутывают ситуацию. Но естественнонаучные методы – это не панацея для археологии. Это только один из исследовательских подходов, у которого много своих проблем. Без знания археологии невозможно правильно интерпретировать результаты. В свое время за открытие и применение радиоуглеродного метода была присуждена Нобелевская премия. Многим казалось, что теперь археология вооружена самым надежным методом датирования. Однако оказалось, что применение этого метода обозначило массу недостатков и особенностей. Началась тенденция на удревнение памятников. Оказалось, что резервуарный эффект тому причина. Чтобы его преодолеть, нужно провести большие комплексные исследования. При этом метод дорогой. Многое зависит от того, насколько правильно были отобраны образцы и в каком контексте. Потом диапазон вероятности до сих пор большой. И чем больше получено дат, тем больше этот диапазон. Потребовались методы математической статистики, чтобы выправлять ситуацию. Разрабатывались калибровочные кривые, чтобы получить хронологическое соответствие. И все это накручивает такие ошибки, что иногда полученные результаты ничего результативного не дают. Чтобы ими воспользоваться археолог должен знать все про полученные результаты и разбираться в их анализе. Ни одному результату, полученному естественнонаучными методами, нельзя просто так доверять. Нужно это все много раз проверить и сопоставить, чтобы сделать вывод. Датировать типичную археологическую находку в пределах 100 лет может любой опытный археолог. Возьмет в руки, внимательно посмотрит и скажет, из какого она века, а при типологическом анализе такая датировка может быть дана с точностью до 25 лет (в рамках одного поколения). Ни один естественнонаучный метод такую датировку не даст, даже дендрохронологический, у которого немало своих издержек. Естественнонаучные методы – это сейчас крупный бизнес мирового уровня. Я абсолютно не против применения этих методов. Наоборот, я поддерживаю это направление. Но я против того, чтобы только на них изучать археологию. В чем плюс естественнонаучных методов? Этого относительно независимый анализ. Но на этот результат столько влияний и факторов оказывается в процесс исследований, что порой результат получается не объективный, а искаженный из-за плохого исходного образца, из-за пробоподготовки, из-за настройки приборов, из-за ответственности оператора и так далее. Я постоянно работаю с рентгенофлюоресцентным спектрометром и скажу, что результат зависит от десятка разных моментов. Даже угол наклона поверхности изделия влияет, а также наличие окислов, структура металла, качество эталонов, время и место тестирования, настройка компьютерной программы, отличие сплава и так далее. Не нужно идеализировать результаты естественнонаучных анализов. Археологу нужно очень хорошо знать и понимать эти методы и получаемые результаты. На самом деле они дают нам не сам результат, а тенденции и понимание того, что мы изучаем. Уровни их тоже разные. Тот же рентгенофлюресцентный анализ вполне годен для первичного ознакомления с определениями металла и работы на уровне металлургических групп. Для более детальной работы, например, при изучении рудных примесей или реконструкции технологии пленочного покрытия, нужны другие приборы. Поэтому археологов нужно учить всему тому, что связано с естественнонаучными методами: от отбора образцов до интерпретации материалов. Самый важный этап этого процесса – отбор образцов. Нужно четко понимать, что, как, зачем и для чего он берется, а также в каких условиях он находился. Мне приходилось сталкиваться с тем, что археологи полагались в отборе образцов на специалистов в области естественнонаучных анализов, которые не знают археологии. Соответственно, результат не был удовлетворительным. Нужно это делать вместе, детально обсуждая и зная все риски дальнейшего исследования. Вот у нас в Барнауле в сентябре проходила конференция, на которой пленарный доклад делал профессор Епимахов Андрей Владимирович, который прекрасно рассказал про стронций. Одно время археологи обрадовались, что стронций может дать информацию о том, местное это население или мигранты. А когда начали работать с этим методом, оказалось, что он не такой простой, чтобы оперировать именно им в том плане местный человек или неместный, пришел он или не пришел. Епимахов наглядно и подробно показал современную ситуацию. Чтобы получить адекватный результат по стронцию нужно проделать колоссальную работу: определить специфику территории, где жили, что ели, чем питались и много всего другого. Применение изотопного метода также требует большой и долговременной программы исследований: надо изучать воду, траву, землю. Археологи глубоко ошибаются, когда опираются только на естественнонаучные методы. Это пока еще, как игра в рулетку. Выигрыш может не состояться. Поэтому в любом случае базовые традиционные археологические методы являются самыми важными и результативными. Этим, кстати, до сих пор сильна российская археология.

Вы уже сказали, что археология в России подчинена исторической науке. Повлияет ли широкое использование естественнонаучных методов на позиционирование российской археологии как исторической науки?

– Еще раз повторяю. Преимущество российской археологической школы в том, что она базируется на традиционных археологических исследованиях и направлена на исторические реконструкции. Все остальное только в помощь ей. Если будет наоборот, то археологию ждет тупик. В российской археологии доминирует очень важная составляющая – это четкие и жесткие требования к регламентации археологических исследований на основе традиционных методов. Это самая важная основа. А потом, пожалуйста, применяйте и естественнонаучные, и искусствоведческие, и социологические, и математические, и другие методы. Я приверженец всех этих методов. Меня привлекает все новое в археологии. Сейчас вот меня увлекли цифровые технологии и использование искусственного интеллекта. Результаты потрясающие! Но все эти методы и приборы надо хорошо знать. Исследования должны иметь комплексный характер с возможностью верификации, то есть важно проверить результаты разными методами и способами, тогда у человека появляется научная уверенность в сформулированных выводах. Дело в том, что работа археолога и археологические исследования – это очень ответственное дело. Это как работа специалиста-криминалиста. Он работает и делает заключение, от которого зависит судьбы людей, решение суда и так далее. У археолога задача еще сложнее – он оживляет культуру и изучает её. Он несет ответственность за прошлое человечества.

Вы очень заинтересованы в международном сотрудничестве с начала XXI века, и это может быть одним из Ваших текущих приоритетов. Я хочу спросить, с какими трудностями Вы сталкиваетесь в этой работе?

– Никаких трудностей нет. Главное, чтобы было желание открыто взаимодействовать с коллегами, а возможностей для свободного общения очень много. Мне постоянно приходят приглашения для участия в онлайн-семинарах или просто в обсуждения сделанного доклада. Это замечательно! Каждый раз как будто участвуешь в мастер-классе. Это дает знания, заряжает на деятельность, дает новые знакомства. Конечно, есть определенные правила и законы. Естественно, что по проектам я работаю с зарубежными коллегами только в рамках заключенных письменных договоров или соглашений. Это важный элемент сотрудничества, который не только определяет законность совместных исследований, но и обеспечивает поддержку со стороны нашего университета и государства. Почти все исследования мною проводятся в рамках реализации грантов, но есть инициативные темы, которые реализуются без какой-либо финансовой поддержки на добровольном взаимодействии. Обычно практика совместных экспедиционных исследований предусматривает примерно одинаковый вклад обеих сторон. Не обязательно это финансы. Это может предусматривать, например, использование инфраструктуры или транспорта, а также решение каких-то базовых проблем (например, получение разрешения на раскопки). Да, есть проблемы с тем, что зарубежные коллеги не выполняют договор. Такие прецеденты были как с европейскими, так и с азиатскими учреждениями. Причины таких ситуаций разные. Но я как раз оцениваю партнерство по качеству выполненных обязательств. Чем дольше сотрудничество, тем успешнее результаты. К сожалению, есть проблема и в персональной ответственности конкретных исследователей. Есть у меня совместные гранты и проекты с иностранными коллегами из нескольких стран мира. На сегодняшний день они все продолжаются. Это можно проследить по тем публикациям, которые выходят в самых известных журналах мира. Я много лет работаю в Монголии. Мы проводим обследования и раскопки, выполняя все требования этого государства. Монгольские коллеги получают разрешение на проведение раскопок, и авторские права принадлежат им. Мы, российские специалисты, только участвуем в процессе и совместно изучаем полученные результаты, а также имеем возможность их совместно публиковать. Все наши отношения заранее обсуждаются. Эффект в том, что объединение усилий и ресурсов обеспечивает существенный результат современного уровня. Так и в России. Китайские специалисты у нас работали на Алтае и Верхнем Приобье. У нас в 2021 году были проекты с немецкими коллегами, они приезжали, мы проводили совместные раскопки на территории Алтая. Все полученные археологические материалы остаются в России, обрабатываются и сдаются в государственный музей. В России четкая и понятная система. Кроме государственных законов, существует целый ряд международных конвенций, которые предполагают соблюдение определенных правил по отношению к культурно-историческому наследию. Естественно, что мы руководствуемся такими правилами. Если государство подписалось под этой конвенцией, оно строго выполняется. Ситуаций бывает много разных. Я работаю с теми, кто выполняет свои обязательства и придерживается тех требований и законных положений, которые есть в мире и в каждом государстве. Это главнее всего. Что касается всего многообразия моих контактов, то они обусловлены той проблематикой, о которой я уже неоднократно говорил. Контактирую с ведущими специалистами многих стран. Сейчас это сложнее делать, но процесс не остановился. Я уже упоминал профессора Орландо Людовика из Франции, с которым у нас был совместный грант, который заложил такие основы, что процесс палеогенетических исследований лошадей продолжается до сих пор и получаются выдающиеся результаты. Это же касается и профессора Райха Давида из Гарвардского университета. Продолжаются исследования с немецкими, венгерскими, канадскими и другими коллегами. Мы продолжаем работать в Монголии, Казахстане, в Таджикистане, в Кыргызстане. Несколько затормозились работы в Туркменистане. Еще раз повторюсь. Посмотрите мои публикации, и станут понятны мои исследовательские контакты. Мое большое преимущество не только в том положении, которое я достиг, а в том, что я ответственно соблюдаю все договоренности и еще ни разу их не нарушил. Да, с китайскими исследователями сложно и договариваться, и решать какие-то проблемы, но тут тоже стоит учитывать специфику менталитета, жесткую бюрократическую процедуру всяческих согласований. Основное мое взаимодействие происходит в образовательной деятельности и связано с подготовкой студентов и аспирантов из Китая. Здесь у меня индивидуальный подход к каждому. Я работаю с целеустремленными и заинтересованными молодыми исследователями. Главное, чтобы у них было желанием и хорошая работоспособность. Остальному я научу. У меня уже отработана система, ориентированная на результат. Что касается научного сотрудничества с китайскими коллегами, то пока нет таких планов, хотя предложения поступают и недавно мы подписали меморандум (намерения о сотрудничестве) с Шаньдунским университетом.

В этом году Вам исполняется 60 лет, но для исследователя гуманитарных наук Вы находитесь в расцвете своей научной карьеры. Итак, в качестве последнего вопроса я хотел бы Вас рассказать о ваших дальнейших планах?

– Дальнейшие планы? Их очень много. Но 60-летний юбилей для меня определенный знак того, что пора сократить объем полевых исследований и сосредоточить свое основное внимание на публикации тех материалов, которые накопились за многие годы. Это огромный объем не только источников, но и аналитической информации. Поэтому ближайшие планы такие. В следующем году надо провести не более 5 экспедиций (в разных странах и на Алтае) и потом буду каждый год по одной экспедиции сокращать. Кроме Монголии, планирую поработать в Кыргызстане и Таджикистане. Надо подготовить серию статей и монографий. Важно продолжить изучение «оленных» камней с помощью цифровых технологий. Вообще планируется большая программа с открытием в нашем университете Лаборатории цифровой археологии и музеологии. Особенно это касается разработки новых технологий и их внедрения в исследовательскую практику. Это уже делается, и я думаю, что в ближайшее время мы попытаемся получить патенты на сделанные открытия. Потому что специфика такова, что в мире таких разработок пока не делалось. Часть мы разместим в открытом доступе. Я планирую продолжить сотрудничество со всеми своими зарубежными коллегами, с которыми у нас есть проекты. Пока ситуация такая, что те проекты, которые были, должны быть завершены. Новые пока мы не планируем. Основная часть моей работы будет посвящена публикациям по итогам своих экспедиционных и аналитических работ. Еще одна большая работа – публикация старых музейных коллекций, которые были обработаны мной на протяжении всей деятельности. Некоторые из них долго пролежали в фондах музеев и не были опубликованы до сих пор в полном объеме. Например, коллекция Фролова П.К., который был начальником Колывано-Воскресенских заводов и жил на Алтае в конце XVIII – начале XIX века, в свое время собрал коллекцию археологических материалов. Она хранится в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге и до сих пор эта коллекция не опубликована. Еще есть коллекция барнаульского краеведа Гуляева Николая Степановича. Его коллекции хранится в разных музеях России, но большая часть сосредоточена в Национальном музее Республики Алтай в Горно-Алтайске. Есть коллекции в музее Томского государственного университета, а также в музеях Алтайского края. Их атрибуция и изучение требуют большой и серьезной работы с последующей публикацией. Часть такой работы уже выполнена. Главное подготовить издания. Надеюсь, что будут продолжаться и научные проекты. Важно продолжить тему изучения генетики лошадей. Это большая тема. Группа у нас сформирована, она работает и есть уже результаты, мы их публикуем. Поэтому работы очень много. Она будет сосредоточена, скорее всего, больше на кабинетных исследованиях, чем на экспедициях. Время нужно на эти все исследования. Тем не менее, я не собираюсь забрасывать экспедиционную деятельность, я просто её немного сокращу. Будет меньше крупных экспедиций, будет меньше проводиться раскопок, обследований и так далее. В этом году исполняется 100 лет Алексею Павловичу Уманскому, одному из первых местных археологов. Он работал вместе с известными учеными Грязновым М.П. и Окладниковым А.П. Я как-то с ним беседовал, брал интервью в свое время, и он мне дал важный совет, когда я у него спросил: «Алексей Павлович, а что у вас не получилось в Вашей научной деятельности?». А он сказал: «Не получилось то, что я вовремя не остановился и не стал публиковать свои полученные материалы. Только я знаю хорошо этот материал, другой человек о нем лучше меня не напишет». Что-то запомнилось, что-то забылось, что-то не зафиксировалось. Многие книги он не успел сдать в печать. Поэтому мое желание такое: те археологические материалы, которые были мною получены, ввести как можно скорее в научный оборот. Это огромный труд, это серьезная и сложная работа, но тем не менее ее надо выполнять. Каждый год по 2 монографии планирую издавать. Заделов много. Я не люблю работать с одним и тем же постоянно. Это не продуктивно, так как быстрее устаешь. Надо работать параллельно над несколькими проектами, чтобы, переключая внимание с одного на другого, у тебя сохранялось больше потенциала для исполнения того, что делается. Это, кстати, один из моих секретов реализации большой работы. Сосредоточился на одном – все другое потерял. Я утром делаю одно, вечером другое, когда еду в транспорте третье и так далее. У меня сразу делается несколько дел. Ты отвлекся, посмотрел на что-то другое, вернулся и посмотрел уже на прежнее с другой стороны, заметил ошибки, обновил идеи. Этот процесс, конечно, требует высокой самоорганизации и ответственности, но он очень эффективен. В этом году у меня вышли три монографии, более 40 статей и сообщений, я сделал более 20 устных докладов на 12 конференциях. Вообще я люблю работать в коллективе. Коллективный труд – это более благоприятная среда, потому что ты обсуждаешь, коллеги указывают друг другу на ошибки, идет обмен информацией. Эффективность таких трудов более высокая. Поэтому большинство моих монографий и публикаций сделаны в соавторстве. С одной стороны я легко делюсь материалами, а с другой стороны мне важна именно качественная публикация таких материалов. Все работы сделаны качественно и мне не стыдно за все, что опубликовано с моей фамилией.

---

[1] Книги очень быстро приобрели.

[2] Популяризовать.

[3] Малоисследованная область знаний.