ПУБЛИКАЦИИ
HOME | ENGLISH VERSION   
АССОЦИАЦИЯ | ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ | ПУБЛИКАЦИИ | ССЫЛКИ  | ПОМОЩЬ
Оглавление

Участники дискуссии

Доклады

Кавешников Н.Ю.
О возможности использования опыта Европейского Союза для экономической интеграции стран СНГ

Вопросы и выступления

Бейдина Т.Е.
Специфика интеграционных процессов в Европе, в Евразии и на постсоветском пространстве: сходства и различия

Вопросы и выступления

Подвинцев О.Б.
Еще раз к вопросу о целесообразности сравнения ЕС и СНГ

Вопросы и выступления


ИНТЕГРАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ В ЕВРОПЕ И НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ

На состоявшейся в Барнауле 1-2 июля 2003 г. международной конференции "Современная Россия и мир: альтернативы развития" обсуждались актуальные проблемы международных отношений.
Далее мы публикуем 3 доклада и их обсуждение, в которых была затронута тема "Значение опыта европейской интеграции для стран СНГ".
Все материалы конференции см. на страницах АШПИ.
 

ДИСКУССИЯ


Участники дискуссии

Барабанов Олег Николаевич

Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Российского института стратегических исследований, доцент кафедры мировых политических процессов МГИМО, e-mail: olegbar@online.ru

Бейдина Татьяна Евгеньевна

Доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой государственного и международного права Читинского государственного технического университета, e-mail: beydina@mail.сhita.ru

Гончаренко Александр Ильич

Председатель РО ПП «Яблоко», председатель АКОО «Защита и поддержка гражданских прав и инициатив», e-mail: goncharenko@alt.ru

Дериглазова Лариса Валериевна

Кандидат исторических наук, доцент кафедры мировой политики исторического факультета Томского государственного университета, е-mail: larisad@post.tomica.ru

Емешин Константин Николаевич

Кандидат медицинских наук, доцент, Академик МАИ, председатель правления Алтайской краевой общественной организации «Школа реальной политики», e-mail: yemeshin@desert.secna.ru

Кавешников Николай Юрьевич

Научный сотрудник отдела европейской интеграции Института Европы РАН, e-mail: nikandrrr@mail.ru

Карпов Михаил Владимирович

Кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки при Московском государственном университете (ИСАА при МГУ), е-mail: chinah@iaas.msu.ru

Кругова Наталья Ильинична

Кандидат исторических наук, доцент кафедры востоковедения Алтайского государственного университета, e-mail: orient@hist.dcn-asu.ru

Литвинова Анна Михайловна

Сотрудник ООО «Алтай-Имидж»

Подвинцев Олег Борисович

Доктор политических наук, главный научный сотрудник Института философии и права Уральского отделения РАН, руководитель-организатор Пермского филиала по исследованию политических институтов и процессов, e-mail: opodv@psu.ru

Хомра Александр Ульянович

Доктор географических наук, старший научный сотрудник, заведующий отделом социально-экономической и демографической безопасности Национального института проблем международной безопасности при Совете национальной безопасности и обороны Украины, e-mail: khou@niisp.gov.ua

Шарап Самуэль

Научный сотрудник Программы Фулбрайт Государственного Департамента США при МГИМО (У) МИД РФ, e-mail: scharap@fulbrightweb.org

Доклады

Кавешников Н.Ю.
О возможности использования опыта
Европейского Союза для экономической интеграции стран СНГ

С самого начала интеграция на постсоветском пространстве проходила с оглядкой на Европейский Союз. Именно на основе опыта ЕС была сформулирована поэтапная стратегия интеграции, закрепленная в Договоре об экономическом союзе 1993 г. Вплоть до последнего времени в СНГ создаются аналоги структур и механизмов, хорошо зарекомендовавших себя в Европе. Так, Договор о создании союзного государства 1999 г. во многом повторяет положения договоров о Европейском Сообществе и Европейском Союзе. Однако зачастую попытки использовать опыт ЕС для интегрирования постсоветского пространства ограничиваются механическим копированием западных технологий. В настоящей работе на основе анализа интеграционных процессов в Европе и ряде других регионов формулируются предпосылки, при которых возможна экономическая интеграция по образцу ЕС.

Прежде всего необходимо сделать одно уточнение. Термином «экономическая интеграция» часто обозначают два взаимосвязанных, но все же принципиально разных понятия. Во-первых, интеграцией называют процесс создания на территории нескольких стран более или менее единого экономического пространства. Он выражается в устранении существующих экономических и иных барьеров, ограничивающих передвижение товаров, капиталов и людей; а также в унификации действующих в разных странах условий хозяйствования. Понимаемый таким образом процесс (далее — межгосударственная интеграция) целиком зависит от действий национальных правительств и носит субъективный характер.

Во-вторых, интеграцией также называют процесс сращивания национальных экономик на микроуровне, т.е. на уровне экономических операторов. Он выражается в тесных торговых связях, внутриотраслевой кооперации между компаниями разных стран, создании ТНК, перетоке капиталов в форме прямых инвестиций, кредитов и т.п. Этот процесс (далее — интеграция национальных экономик) подвержен лишь косвенному регулированию со стороны национальных правительств и по отношению к ним носит объективный характер.

Интеграция национальных экономик развивается лишь при достижении довольно высокого уровня развития хозяйства (интеграционной зрелости). До этого момента любая деятельность правительств по межгосударственной интеграции обречена на неудачу, поскольку не нужна экономическим операторам. Итак, попытаемся выяснить, достигли ли экономики стран СНГ интеграционной зрелости.

Простейшим показателем степени интеграции национальных экономик региона является интенсивность внутрирегиональной торговли. В ЕС ее доля составляет 60% от общей внешней торговли, в НАФТА — около 50%, в СНГ, АСЕАН и МЕРКОСУР — около 20%, а в ряде «квазиинтеграционных» объединений слаборазвитых стран не достигает и 5%. Очевидно, что степень интеграции национальных экономик обусловливается структурой ВВП и товарооборота. Страны, экспортирующие сельскохозяйственную продукцию, сырье и энергоресурсы, на мировом рынке объективно являются конкурентами, а их товарные потоки ориентированы на развитые индустриальные страны. Напротив, подавляющую долю взаимной торговли индустриальных стран составляют машины, механизмы и другие готовые продукты (в ЕС в 1995 г. — 74,7%). Более того, товарные потоки между слаборазвитыми странами не влекут за собой интеграции национальных экономик, — обмен кокосов на бананы, а нефти на ширпотреб не является интеграцией, поскольку не порождает структурной взаимозависимости.

Внутрирегиональный товарооборот стран СНГ невелик по объему. Более того, в течение 90-х гг. его объем неуклонно уменьшался (с 18,3% ВВП в 1990 г. до 2,4% в 1999 г.), а его товарная структура ухудшалась. Национальные воспроизводственные процессы становятся все менее взаимосвязанными, а сами национальные экономики — все более обособленными друг от друга. Из взаимного товарооборота вымываются готовые изделия, и возрастает доля топлива, металлов и других сырьевых товаров. Так, с 1990 по 1997 гг. доля машин и транспортных средств упала с 32% до 18% (в ЕС — 43,8%), а изделий легкой промышленности — с 15% до 3,7%. Утяжеление структуры товарооборота уменьшает взаимодополняемость экономик стран СНГ, ослабляет их интерес друг к другу и зачастую делает их соперниками на внешних рынках.

В основе примитивизации внешней торговли стран СНГ лежат глубинные структурные проблемы, выражающееся, в частности, в недостаточном уровне технико-экономического развития. По удельному весу обрабатывающей промышленности отраслевая структура большинства стран СНГ уступает странам не только в Западной Европе, но и в Латинской Америке и восточной Азии, а в ряде случаев сопоставима со странами Африки. Причем за последние десятилетие отраслевая структура экономики большинства стран СНГ деградировала.

Необходимо отметить, что только торговля готовыми продуктами может перерасти в международное производственное кооперирование, привести к развитию торговли отдельными деталями и компонентами и стимулировать интеграцию национальных экономик. В современном мире торговля деталями и компонентами растет ошеломляющими темпами: 42,5 млрд. долл. в 1985 г., 72,4 млрд. долл. — в 1990 г., 142,7 млрд. долл. в 1995 г. Подавляющая часть этих торговых потоков лежит между развитыми странами и связывает их теснейшими производственными узами. Низкая и стабильно падающая доля готовых продуктов в товарообороте стран СНГ не дает возможности запустить этот процесс.

Наконец, вынос отдельных стадий производственного процесса за рубеж порождает еще один канал интеграции национальных экономик — вывоз производительного капитала. Потоки зарубежных инвестиций и иных капиталовложений дополняют торговые и производственные связи между странами прочными узами совместной собственности на средства производства. Растущая доля международных товаропотоков теперь носит внутрикорпоративный характер, что придает им особую устойчивость. Очевидно, что в странах СНГ эти процессы находятся в зачаточной стадии.

Дополнительным фактором дезинтеграции экономического пространства СНГ является прогрессирующая диверсификация национальных моделей хозяйствования. Лишь рыночные экономики способны к взаимовыгодной и стабильной интеграции. Стабильность интеграции рыночных экономик обеспечивается именно их строительством снизу, за счет взаимовыгодных связей между экономическими операторами. По аналогии с демократией можно говорить о grassroots integration. Интеграция нерыночных экономик носит искусственный характер и нестабильна по своей природе. А интеграция между рыночными и нерыночными экономиками невозможна в принципе — «в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». Близкое сходство экономических механизмов является одной из важнейших предпосылок интеграции национальных экономик. В настоящее время в ряде стран СНГ (Россия, Грузия, Киргизия, Армения, Казахстан) переход к рыночной экономике идет более или менее интенсивно, некоторые (Украина, Молдавия, Азербайджан, Таджикистан) затягивают проведение реформ, а Белоруссия, Туркмения и Узбекистан откровенно предпочитают нерыночный путь экономического развития. Растущая дивергенция моделей хозяйствования стран СНГ делает нереальными все попытки межгосударственной интеграции.

Наконец, важной предпосылкой межгосударственной интеграции является сопоставимость уровня развития национальных экономик. Значительный разрыв в уровне развития ослабляет интерес производителей из более развитых стран к рынку менее развитых стран; уменьшает возможности внутриотраслевой кооперации; стимулирует протекционистские тенденции в менее развитых странах. Если же межгосударственная интеграции между разными по уровню развития странами все же осуществляется, она неизбежно ведет к замедлению темпов роста в более развитых странах. В наименее развитой стране ЕС — Греции — ВВП на душу населения составляет 56% от уровня наиболее развитой Дании. В СНГ лишь в Белоруссии, Казахстане и Туркмении этот показатель составляет более 50% от показателя России. Хочется верить, что рано или поздно во всех странах СНГ абсолютный подушевой доход начнет увеличиваться. Однако поскольку в наименее развитых странах СНГ — в Средней Азии и отчасти в Закавказье — темпы рождаемости существенно выше, чем в России, Украине и даже в Казахстане, диспропорции неизбежно будут нарастать.

Мировая практика свидетельствует: чем ниже уровень индустриализации страны, чем меньше высокотехнологичных товаров в структуре ее производства и чем больше в ней природных ресурсов, тем беднее экспортная корзина страны, тем меньше у нее возможностей для внешней торговли со странами аналогичного уровня развития (в особенности, если они имеют близкую экспортную специализацию), тем меньше возможностей для интеграции национальных экономик и, соответственно, меньше экономическая потребность в межгосударственной интеграции и меньше шансов на ее успешную реализацию. Очевидно, что страны СНГ еще не достигли экономического порога интеграционной зрелости, необходимого для успешной межгосударственной интеграции по образцу ЕС.

Для успешной межгосударственной интеграции требуется идеологическое обоснование, способное обеспечить активность элит и рекрутировать широкую поддержку населения. Для экономических операторов межгосударственная интеграция мгновенно увеличивает конкуренцию со стороны иностранных производителей, а позитивные последствия наступают лишь в долгосрочной перспективе. Для политических элит межгосударственная интеграция означает частичную утрату контроля за экономической политикой. Для населения межгосударственная интеграция угрожает потенциальным размыванием национальной идентичности. Кроме того, межгосударственная интеграция может потребовать выравнивания экономических диспропорций между членами интеграционной группировки и перераспределения общественного продукта.

Все упомянутые негативные факторы особенно интенсивно действуют на начальном этапе межгосударственной интеграции, когда экономическая выгода от нее малозаметна общественному мнению. Именно поэтому на знамени межгосударственной интеграции помимо обещаний грядущей выгоды должна присутствовать общественно значимая идея. В Западной Европе такой идеей стало стремление избежать продолжения «серии страшных националистических войн» и «воссоздать европейскую семью». Декларация Шумана, с которой идет отсчет истории европейской интеграции, начинается словами: «Дело защиты мира на всей земле требует усилий, прямо пропорциональных той опасности, которая ему угрожает». Выбор угледобывающей и сталелитейной отраслей для начала интегрирования был обусловлен именно тем, «что в результате объединения производства невозможность войны между Францией и Германией станет совершенно очевидной, и более того материально невозможной».

Сегодня в СНГ отсутствует идея, способная стимулировать межгосударственную интеграцию; ее появление в обозримом будущем маловероятно. Распространенный тезис о стремлении народов постсоветского пространства к реинтеграции — не более чем миф. Говоря о желании реинтеграции «единой семьи народов», люди сублимируют свои ностальгические чувства о стабильной жизни и о «великой державе». Кроме того, население менее развитых стран СНГ связывает с реинтеграцией надежду на материальную помощь стран-соседей. Какой процент россиян из числа поддерживающих создание Союза России и Белоруссии положительно ответит на вопрос: «Готовы ли вы к ухудшению вашего личного благосостояния для оказания помощи братскому народу Белоруссии?»? А ведь помимо Белоруссии в СНГ есть государства с гораздо более низким уровнем экономического развития и с гораздо большим числом жителей.

О реальном отношении к лицам иной национальности лучше всего говорят цифры. Только в Россию и только по официальным данным в 1992–1998 гг. из стран СНГ эмигрировало более 5 млн. человек. Грубое самоутверждение коренной национальности, ограничение прав иного — «русскоязычного» населения, целый ряд вооруженных конфликтов — вот свидетельство укорен¨нности в общественном сознании идеи «семьи братских народов». Не является исключением из этого правила и Россия, где один лишь внешний облик «лица кавказской национальности» гарантирует как минимум пристальное внимание органов внутренних дел. Еще меньше стремление к реинтеграции среди элит большинства новых независимых государств. Получив государственную независимость, политическое руководство стран СНГ превратило ее в независимость абсолютную, в том числе и в независимость от собственных народов. Самым ярким примером такого независимого лидера является пожизненный глава государства, Туркменбаши (вождь всех туркмен мира) Сапармурат Ниязов. Это крайний случай, однако авторитаризм укоренен в политической культуре всего постсоветского пространства. Межгосударственная интеграция — это всегда самоограничение, отказ от определенной доли независимости. Политические элиты стран СНГ явно не горят желанием отказываться от сладкого плода независимости, приносящего реальные политические и экономические дивиденды. Следует признать, что в СНГ отсутствует широко разделяемая идея, способная компенсировать все политические и экономические издержки межгосударственной интеграции.

Важнейшей предпосылкой межгосударственной интеграции является политическая зрелость государств-участников, прежде всего, — развитая плюралистическая демократия. Во-первых, развитая демократия создает механизмы, подталкивающие правительство к открытию экономики и обеспечивающие противовес протекционистским тенденциям. Только в демократическом обществе потребители, приветствующие увеличение конкуренции, в состоянии лоббировать свои интересы, так как они являются избирателями; и только в развитом демократическом обществе влияние потребителей на властные структуры может стать сопоставимым с влиянием производителей.

Во-вторых, лишь государство с развитой плюралистической демократией является надежным и предсказуемым партнером. Никто не станет проводить реальные интеграционные мероприятия с государством, в котором царит социальная напряженность, периодически выливающаяся в военные путчи или войны. Но даже внутренне стабильное государство не может быть качественным партнером для межгосударственной интеграции, если в нем неразвито гражданское общество. Лишь в условиях активного участия всех групп населения возможно найти баланс интересов и тем самым гарантировать эффективность принимаемых в рамках интеграционной группировки решений. Неслучайно вокруг органов ЕС образовалась целая сеть лоббистских структур — более 3 тыс. постоянных представительств ТНК, профсоюзов, некоммерческих ассоциаций, союзов предпринимателей и других НПО. Отстаивая свои групповые интересы, они помогают национальным и наднациональным структурам находить баланс интересов и тем самым обеспечивают стабильность ЕС, эффективность его деятельности и политический консенсус.

Не имеет смысла подробно останавливаться на анализе степени развития демократии в странах СНГ. Даже в тех государствах, где политические реформы идут наиболее успешно, демократию можно охарактеризовать как «управляемую» или «фасадную». Особо отметим, что и демократические институты, и правосознание развиваются крайне медленно; в этих вопросах время следует измерять не годами, а поколениями. Приведем лишь несколько примеров того, как государства СНГ выполняют взятые на себя интеграционные обязательства. В 1998 г., после падения курса рубля, Казахстан, в нарушение соглашения о Таможенном союзе, без каких-либо консультаций ввел 200-процентную пошлину на все российские продовольственные товары. Киргизия, вопреки обязательству в рамках Таможенного союза придерживаться единой позиции на переговорах с ВТО, в 1998 г. вступила в эту организацию, что сделало невозможным введение единого таможенного тарифа. Белоруссия на протяжении многих лет не перечисляет России пошлины, собранные на белорусском участке единой таможенной границы… К сожалению, страны СНГ еще не достигли политической и правовой зрелости, необходимой для межгосударственной интеграции.

* * *

В целом очевидно, что страны СНГ не соответствуют условиям, необходимым для интегрирования по образцу Европейского союза. Они не достигли экономического порога интеграционной зрелости; в них еще не сложились ключевые для межгосударственной интеграции институты плюралистической демократии; их общества и элиты не сформулировали широко разделяемой идеи, которая могла бы инициировать интеграционные процессы. В подобных условиях сколь угодно тщательное копирование сложившихся в ЕС институтов и механизмов не даст никакого эффекта. Экономические и политические реалии постсоветского пространства настолько сильно сопротивляются привносимым европейским технологиям интеграции, что неэффективность последних очевидна. Вопреки множеству соглашений экономики стран СНГ расходятся все дальше и дальше, взаимозависимость уменьшается, а фрагментация нарастает. В обозримом будущем интеграция СНГ по образцу Европейского союза представляется весьма маловероятной. Это, однако, не означает, что экономическая интеграция СНГ не может идти в каких-либо других формах. Быть может, более адекватной моделью была бы НАФТА и строящаяся на ее основе панамериканская зона свободной торговли.

Вопросы и выступления

Хомра А.У. — Насколько я понял, существует два этапа формирования интегрированности Европейского Союза: первый — уровень зрелости и второй, когда появилась группа интеграторов, которая притягивает к себе другие страны. Вопрос таков: кто даст гарантию, что когда-либо на уровне СНГ будет выполнен первый критерий, после чего появится возможность для выполнения второго критерия?

Кавешников Н.Ю. — Вы знаете, гарантий у нас, к сожалению, в жизни настолько мало, что никто не даст гарантию. Я бы переформулировал Ваш вопрос так: существуют ли в СНГ силы, которые желают достижения интеграционной зрелости и создания интеграционного ядра? Я думаю, что существуют. Сумеют ли эти силы возобладать над своими оппонентами — это большой вопрос.

Хомра А.У. — Тогда получается, что это волевой акт?

Кавешников Н.Ю. — Волевой акт — безусловно, но прежде чем наступит время волевого акта, должны быть некие объективные условия. До сих пор у нас в интеграции на пространстве СНГ существуют только волевые акты, и именно поэтому, на мой взгляд, итоги не очень успешны.

Хомра А.У. — Я продолжу дальше: если волевых актов не будет, то и объективных условий не возникнет?

Кавешников Н.Ю. — Если волевых актов не будет, то объективные условия могут сложиться, но не вызвать интеграции, Вы абсолютно правы. Ничего предсказуемого и предопределенного нет, интеграция — это не некая данность, которая неизбежно придет, это совокупность как объективного, так и волевых актов.

Емешин К.Н. — Хотелось бы сделать ряд замечаний в связи с обсуждаемой проблемой интеграции на постсоветском пространстве. Прежде всего, я бы не суживал саму проблему. А именно, говоря об «интеграции», необходимо иметь ввиду не только «интеграцию бюрократии», что, безусловно, важно, но и рассматривать более широкий круг проблем взаимоотношений со странами СНГ, которые являются предпосылками и «заказчиками» на интеграцию. В реальной политике этот аспект как-то тоже недооценивается. Процессы интеграции сводятся к упрощенной схеме создания каких-нибудь помпезных союзов, создания надгосударственных органов и т.д. В результате можно согласиться, что такие союзы не работают, остаются лишь политическим шоу.

Научный анализ крайне необходим для реальной политики. Так, например, политическая элита Алтайского края крайне заинтересована в научных обоснованиях взаимодействия региона с другими странами. Сегодня делегация Алтайского края во главе с губернатором находится в Казахстане. До этого были визиты в Аргентину, Кипр, Китай. Созданы представительства Алтайского края в Германии, Белоруссии, Монголии. Зачем все это? Чему отдать приоритет?

Реально цифры показывают, что в начале 2003 г. иностранные инвестиции в край составили всего 500 долл. Кое-кто подумает, что я ошибся и опустил слово «миллионы». Ничего подобного, именно долларов. Опыт взаимодействия края с Белоруссией показал, что обе стороны надеялись лишь обменяться сельхозтехникой «на халяву» за счет союзного бюджета.

С Украиной для Алтая важна проблема торговли сахаром.

Со странами СНГ, особенно Казахстаном, важна проблема миграции. К сожалению, Алтайский край не занимается вплотную этой проблемой, так как она относится как бы к федеральному ведомству. Тем не менее, она крайне актуальна и могла бы внести существенный вклад в решение демографических и социальных проблем края.

А возникшая в последние полгода проблема гражданства в связи с принятием нового российского законодательства? Многие люди, живущие в крае, не могут получить российский паспорт, так как они вдруг формально оказались гражданами других стран.

Так что для реальной политики в регионах крайне важен научный анализ интеграционных процессов СНГ. И не надо ограничиваться только обсуждением вопроса интеграции бюрократий.

Кавешников Н.Ю. — Спасибо Вам большое, я действительно с Вами согласен. Помимо интеграции есть еще и внешняя политика во всех ее проявлениях, в том числе и построение миграционной политики, и ведение политического диалога с соседними странами, в том числе и для защиты проживающих там русских граждан, и для достижения других целей. Безусловно, этим вопросам нужно уделять внимание, просто, в строгом смысле, все эти вопросы — это не интеграция, а внешняя политика. Интеграция — это строительство неких долговременных структур, которые выполняют либо политические функции вместо государств, либо экономические.

Шарап С. — Спасибо большое за Ваш интересный доклад, у меня два конкретных вопроса: во-первых, как Вы считаете, сразу после распада СССР была ли возможность по-настоящему интегрироваться, поскольку сейчас лидеры СНГ занимаются этим вопросом, но сегодня слишком поздно? И второй вопрос касается Вашей идеи по поводу того, что только плюралистические демократии требуют экономической интеграции. Здесь только Мексика является исключением, поскольку эта страна объединилась с НАФТА, но нельзя сказать, что это тоталитарный режим - это однопартийное государство на протяжении 70 лет.

Кавешников Н.Ю. — Очень интересные вопросы. По поводу распада СССР бытует миф, что сразу после него экономики новых государств были настолько реально интегрированы, что действительно нужно было только по-минимальному умные принять решения, и процесс пошел бы с гигантской скоростью. К сожалению, это миф. Большинство экономических связей, доставшихся в наследство от СССР, были искусственными и экономически нерентабельными, они были обусловлены любыми факторами, кроме экономики: фактором развития военной промышленности, демографическим и политическим факторами развития относительно отсталых по сравнению с центром окраин, но не экономикой как таковой. Что касается Мексики, действительно, я с Вами согласен, ее нельзя на 100% назвать плюралистической демократией, не будем точно измерять, сколько будет в процентах. В действие вступил другой фактор — слишком велика притягательная сила США как центра интеграционной группировки. «Бедная Мексика, как ты несчастлива, ты так далеко от Бога, но так близка к Соединенным Штатам» — это старинная поговорка. Близость и влияние США подтолкнули Мексику к процессам интеграции, которые, кстати, так и затормозились на зонах свободной торговли и дальше не пойдут, что не нужно ни Мексике, ни США. Более того, в НАФТА сейчас серьезные проблемы. По крайней мере, были планы, что НАФТА распространится на всю Латинскую и Южную Америку, но сейчас на этих планах почти поставлен крест.

Литвинова А.М. — Вы подробно рассказывали о возможности интеграции, и в этой связи вопрос: те шаги, которые сейчас Россия предпринимает по поводу вступления в ВТО — это, на Ваш взгляд, некоторое отражение интеграции, как объективного процесса, или это некоторый вариант субъективной интеграции по воле конкретных политиков, или это просто дань политической моде, прозападному направлению?

Кавешников Н.Ю. — Созрели ли мы для ВТО? Прежде всего, маленький нюанс, ВТО — это все-таки не интеграционное объединение, ВТО — это некий клуб, где существуют правила поведения на внешнем рынке и правила разрешения торговых споров, правила субсидирования отдельных отраслей промышленности. Я полагаю, что в целом, как страна, мы к вступлению в ВТО готовы и вступать нам нужно. Другой вопрос, что нам не нужно форсировать процесс вступления и нам нужно продолжать вести переговоры. Один из немногих внешнеполитических вопросов, в котором я полностью поддерживаю российское правительство — это то, как ведутся переговоры с ВТО. Они ведутся очень неторопливо и очень жестко, потому что их жестко ведут наши партнеры, в частности та же Европа, которая предъявляет нам такой пакет требований, каких не предъявляли никаким другим странам при их вступлении в ВТО. Так что торговаться, безусловно, нужно.

Какое влияние окажет вступление в ВТО на отечественную промышленность — это весьма большой вопрос. Я могу отослать вас к большой монографии, которую в прошлом году издал Институт мировой экономики и международных отношений. Но в целом эффект не просчитывается — это невозможно в принципе, краткосрочных выгод, абсолютно точно, никаких, долгосрочные выгоды возможны, но в основном смысл нашего членства в ВТО в том, чтобы участвовать в переговорах относительно новых правил, которые там формируются. Если мы будем вне ВТО, то эти дополнительные новые правила будут писаться без нас, и нам позднее придется их просто принимать. Если мы сейчас вступим в ВТО, мы сможем принять участие в написании будущих правил мировой торговли.

Карпов М.В. — Краткое замечание: здесь поднимался вопрос о миграционной политике и интеграции, о проникновении иностранного капитала с последующими возможными изменениями политического режима, как это было в Латинской Америке, в Чили, например, в 1973 г. Это, с моей, может быть, циничной точки зрения, происходит сейчас в отношениях между Россией и Белоруссией, когда идет активное проникновение российского капитала, все скупается, а потом можно и Лукашенко что-нибудь предложить.

Кавешников Н.Ю. — Тут действительно две стороны медали: вообще российское отношение к иностранным инвестициям всегда было несколько шизофреничным. С одной стороны, мы говорили: «Почему в нас не инвестируют иностранцы?», с другой стороны, мы говорили: «Страшно, в нас инвестируют, все скупят — нам ничего не останется». Надо определиться, чего мы хотим. Тут скорее вопрос о точной дозировке и законодательной регламентации того, куда мы хотим, чтобы в нас инвестировали, и на каких условиях. Что касается примера с Белоруссией — я согласен, один из нескольких и очень мощный очаг влияния, который Россия имеет на постсоветском пространстве — это то, что объективно Россия экономически наиболее развита и объективно Россия — главный кредитор региона. В основном страны СНГ должны России, а не наоборот. Россия регулярно пытается форсировать процесс обмена этих долгов на конвертируемую собственность, чему страны СНГ более или менее успешно сопротивляются. В Белоруссии же процесс зашел дальше всего, и это один из способов существенным образом изменить и политическую обстановку, и, возможно, каким-то образом трансформировать экономические реалии в политические решения интеграционного характера. Если так пойдет дело, то можно с уверенностью говорить, что для населения Белоруссии это будет выгодно. Не знаю, как для политической элиты, но население от такого развития событий только выиграло бы. Хотя, подчеркну, это моя личная точка зрения.

Дериглазова Л.В. — Я очень рада, что мне предоставили слово, и я хотела оспорить Ваш интересный тезис о том, что в пользу экономической интеграции голосуют потребители, и то, что в первую очередь плюралистические демократии являются той основой, которая позволяет строить устойчивые экономические интеграции. Если Вы знаете, события последних десятилетий в ЕС показывают, что как раз потребители не голосуют за развитие экономической интеграции, существует так называемая проблема демократического дефицита, когда большинство граждан Европейского Союза голосовало против продолжения интеграции, против расширения Союза, и для продолжения этого процесса экономической интеграции требуется определенная политическая воля и некие политические жертвы. Особенно ярко это проявляется в тех странах, где население считается наиболее политически активным и образованным, например, Дания, Нидерланды. То есть, насколько обоснован тезис, который Вы предложили, и, может быть, Вы поясните, на какие данные Вы опираетесь?

Кавешников Н.Ю. — Спасибо за вопрос. Мне представляется ситуация следующим образом: действительно, в ЕС где-то с середины 90-х гг., еще при ратификации Маастрихтского договора в 1993–94 гг., возник кризис легитимности, когда население стало все больше выражать неодобрение по поводу того, как ЕС функционирует. Противоречит ли это моему тезису? Мне кажется, что не вполне. Прежде всего, к тому времени собственно экономическая интеграция, единый рынок были практически построены, и большую часть экономических выгод от интеграции потребитель уже получил. Против чего возражали граждане ЕС? Они возражали не против существования Европейского Союза, а против недемократичности органов ЕС. Европейский парламент избирается населением Европы, но слабо участвует в законодательстве, Европейская Комиссия никак не зависит от граждан Европы.

Второе состоит в том, что граждане ЕС довольно сильно возражали против расширения Европейского Союза, которое означало для них присоединение к большой коммунальной квартире очень многих бедных соседей, а это мгновенный выход на европейские рынки труда множества болгар, поляков, венгров, которые очень сильно ухудшат положение на рынках труда. Это, наконец, дотации, которые Европейский Союз вынужден будет этим странам предоставлять. Против углубления интеграции как таковой население не очень сильно возражает, я Вам рекомендую обратиться к данным Евростата, где есть регулярный вопрос о том, как вы оцениваете уровень интеграции в определенных сферах (20 сфер), и, как правило, большая часть европейцев либо поддерживает нынешний уровень интеграции по этим сферам, каждой отдельно, либо даже хочет увеличения интеграции. А недовольство ЕС вызвано именно недемократичностью его органов.

Бейдина Т.Е.
Специфика интеграционных процессов в Европе,
в Евразии и на постсоветском пространстве: сходства и различия

Россия географически находится между Европой и Азией — мощнейшими полюсами интеграции — и стоит перед необходимостью вести конструктивный диалог в целях регулирования взаимозависимости мировой политики и международных отношений. Интеграционные процессы переросли интеграцию экономическую, интеграцию социальную, утвердились на Западе. Они переплелись в «Золотом треугольнике роста» (южно-китайская экономическая зона) и поставили перед Россией вопросы о выборе союзников по интеграционному взаимодействию. Если это вопрос сегодняшнего дня, то тенденция к созданию единого центра — это вопрос будущего России. Очевидно, что без концентрации усилий нельзя создать единое экономическое пространство и безопасную территорию.

Интеграция — это процесс длительный, постепенный, не терпящий методов быстрого натиска. Для России, примкнувшей к «большой семерке», эта постепенность неприемлема, ибо у нее нет выигрыша исторического времени. Все семь ведущих стран мира (США, Великобритания, Канада, Италия, Франция, ФРГ, Япония) имеют интеграционный опыт макроэкономической финансовой политики, децентрализации.

Конечно, разные уровни развития и степени рыночных преобразований нередко воспринимаются как препятствие для интеграции. Но и в ходе строительства Европейского союза этот фактор утратил значение. Именно поэтому выдвигается модель ступенчатой интеграции или «Европы концентрических кругов». Внутри союза образуется ядро из наиболее продвинутых стран, а вокруг него — круги стран с последовательно снижающейся глубиной интеграции.

Трудности интеграционного расширения ЕС связаны с совершенствованием интеграционной структуры. В настоящий период функционируют три уровня объединенной Европы: Евросоюз, национальное государство, европейские регионы. Практика европейского единства идет по пути развития согласительных отношений между центром и регионами в федеративных государствах Германия, Австрия, Бельгия. Сложными являются отношения между ЕС и Великобританией, свидетельством чего является политика премьер-министра Т. Блэра относительно евро.

Внутри Европейского Союза разрабатывается единая политика в таких областях, как сельское хозяйство, телекоммуникации, транспорт, энергетика и охрана окружающей среды. Для отношений с внешним миром Союз разрабатывает внешнюю торговую и коммерческую политику и начинает играть все более важную роль на международной арене путем проведения единой внешней политики и политики по вопросам безопасности. Интересы европейцев на международном уровне представляются рядом общих институтов: Европейская Комиссия, Совет министров, Европейский парламент, Суд, Счетная палата. Благодаря институциональным структурам европейская интеграция имеет организованные формы и возможности перераспределения общей доходной базы на решение острых проблем. Интеграция в Европе имеет мощную экономическую базу, опирающуюся на унификацию права (прежде всего, коммерческую).

Среди проблем европейского интеграционного строительства следует обратить внимание на следующее: существует объективное противостояние между экспансией и интенсивной формой интеграции; экономическая унификация осуществляется на наднациональной основе, что резко ограничивает национальный суверенитет, а принцип вето постепенно ликвидируется, решения принимаются большинством голосов. Выравнивание в социальной сфере (минимальной заработной платы, социального обеспечения, пособий по безработице и т.д.), а также единая аграрная пошлина стали предметом острых конфликтов между Германией, Великобританией, Данией, Голландией, с одной стороны, и Грецией, Испанией, Португалией — с другой.

Интеграционный процесс объективен. Он реализует потребности межевропейского разделения труда, единого хозяйственного комплекса. Все интеграционные процессы взаимосвязаны. Европейский Союз ускорил организационное создание Североамериканской ассоциации свободной торговли (НАФТА), что, в свою очередь, привело к созданию в АТР интеграционных структур (АСЕАН, АТЭС).

Европа будет в XXI в. крупным центром мирового сообщества и одновременно одним из главных действующих лиц новой системы международных отношений. В целом, западноевропейскую интеграцию можно охарактеризовать как конфликтно-компромиссный процесс объединения государств в начале в экономической сфере, а затем и в других областях общественной жизни. Создание наднациональных структур, регулирующих все виды интеграционных процессов, их развитие является особенностью европейской интеграции.

Создание собственного полюса России в Европе и Евразии предполагает развитие отношений со странами СНГ на бывшем постсоветском пространстве. Есть возможность совместных усилий России с Казахстаном. Перспективы у этого союза есть, ибо большинство интересов России и Казахстана совпадают, а многие проблемы безопасности страны могут решить только совместными усилиями.

Во-первых, допустима вероятность, что в долгосрочной перспективе Россия и Казахстан могут оказаться лицом к лицу с угрозой конфронтации с Китаем, претендующим на роль второй супердержавы XXI в. Не приобретая заинтересованных союзников, Россия рискует оказаться один на один с китайской угрозой. На Западе открыто обсуждается, например, возможность канализации китайского демографического давления в XXI в. на освоение Сибири и Дальнего Востока. Далеко не однозначно прогнозируются и модели внутриполитического развития Китая в XXI в., нет гарантии, что Китай в перспективе не будет стремиться к решению внутренних проблем за счет внешней экспансии. Казахстан в связи с возможностью китайской экспансии представляет собой слабовооруженную страну с большими просторами для заселения. На встрече в Бишкеке в 1999 г. китайской и казахстанской сторонами было официально объявлено об отсутствии погранично-территориальных проблем.

Во-вторых, еще одна точка соприкосновения интересов России и Казахстана — угроза исламского экстремизма. Для России важным является то, что Казахстан — наименее исламизированное государство на постсоветском пространстве Центральной Азии, а большая часть казахстанских элит ориентирована на светскую государственность. В то время как российское руководство обеспокоено в отношении процессов, происходящих в районах компактного проживания российских мусульман, казахстанское руководство обеспокоено радикализацией ислама в южных районах Казахстана. Эти тенденции должны подталкивать Россию и Казахстан к сотрудничеству в борьбе с исламскими или любыми другими религиозными экстремистскими организациями.

В-третьих, Казахстан, как и Россия, подвергается экспансии со стороны международного наркобизнеса. Через эти страны не только проходит «Шелковый путь смерти» в Европу; Казахстан, как и Россия, принимает значительную часть афганского героина на своей территории. По оценкам экспертов ООН, объем наркотранзита может достигать 100 т. ежегодно. Следовательно, борьба с незаконным оборотом наркотиков — еще одна актуальная задача, которая должна решаться Россией и Казахстаном совместно.

В-четвертых, экономика Казахстана во многом замкнута на Россию. На Россию в настоящее время ориентировано 1/3 казахстанского внешнеторгового оборота. Высока степень взаимодополняемости и взаимозависимости российской и казахстанской экономики. Велик уровень экономической интегрированности приграничных регионов двух наших государств. Так, доля Казахстана во внешнеторговом обороте Алтайского края составляет 54%, где на Казахстан приходится около 64% всего краевого экспорта. 61% всего импорта Восточно-Казахстанской области приходится на Россию, в том числе до 25% — на пограничный Алтайский край. Эти обстоятельства также обуславливают привязку России и Казахстана друг к другу и взаимную заинтересованность в политической стабильности в Центрально-Азиатском регионе.

Существуют и препятствия развитию реальной интеграции России с Казахстаном, Белоруссией и другими странами СНГ. Среди проблем можно выделить: 1) возможность реэкспорта нефти и стратегического природно-энергетического сырья другими странами; 2) различия в стоимости рабочей силы в странах Содружества, в налогах на прибыль, рентных платежах; 3) степень и темпы рыночных преобразований в России, Белоруссии далеко не совпадают, а это влечет за собой вереницу отдельных согласований и решений в ходе бесконечно долгих переговоров стран, столь различных по своему экономическому положению; 4) там, где речь идет о возможности получения односторонних преимуществ во внешней торговле, будь то со странами СНГ или дальнего зарубежья, возникают и будут возникать расхождения принципиального характера. Вот почему вместо партнерства между некоторыми странами разворачивается конкурентная борьба, которая препятствует интеграционному взаимодействию.

Транспортные коммуникации и магистрали соединяют Россию и страны СНГ в одно целое. Их объединяют также стремление к единому военно-стратегическому пространству, совместной охране границ (создание новых чрезвычайно дорого).

Наряду с экономическими огромное значение имеют и социогуманитарные аспекты жизни народов СНГ (Белоруссия, Казахстан). Суть дела в реальных человеческих связях, складывающихся многие десятилетия общих исторических судьбах, породивших в сознании миллионов людей устойчивые представления об общности народов, в культуре, языке как средстве общения.

Более острые, конкурентные характеристики существуют в евразийской интеграции, где превалирование государственных интересов создает дезинтеграционное поле. Это и составляет особенности интеграционных процессов в Евразии.

Вопросы и выступления

Карпов М.В. — Татьяна Евгеньевна, Вы подняли очень большой круг вопросов, и у меня будет два вопроса. Первый: как Вы формулируете себе китайскую угрозу: как военную, демографическую, и что это за угроза? И второй вопрос. Вы говорите, что военный потенциал накапливают Япония, Китай, а у Казахстана, наоборот, это проблема. Не могли бы Вы более конкретно это прокомментировать, то есть, как Вы видите военно-политическую и демографическую угрозу в регионе в контексте Китая?

Бейдина Т.Е. — Во-первых, угроза — это фактор, который обусловливает нестабильность в том или ином регионе, на том или ином континенте. Спектр факторов, определяющих угрозу в каком-либо регионе, конечно, разный. Если мы берем регион, связанный с Китаем, то, как убеждает мировой опыт, трудно достичь определенных результатов, развиваясь изолированно от мирового сообщества. И как раз китайская модернизация показывает, что позитивный опыт не интегрирован. Поэтому возможно лишь успешное включение в мирохозяйственные связи, но в то же время мы видим, что современный период — это период осознания национальной исключительности. И 2040 г. — это будет пик наибольшего могущества Китая. К сожалению, объективные данные показывают, что демографические угрозы существуют, это и факт присутствия большого количества эмигрантов, незаконных в том числе.

Россия осознала, что без демографической поддержки государств Азии она не решит экономических проблем. Но в то же время страшна незаконная эмиграция. Никто не знает реальных цифр присутствия китайцев на территории РФ, поэтому те иммиграционные проблемы, которые возникли у России, привели, конечно, к изменению миграционного законодательства, к введению миграционных карт, но миграционные процессы на данный момент Россия до конца не контролирует. Поэтому ужесточение миграционного законодательства является для России необходимостью.

Если расставлять приоритеты по китайской угрозе, то, конечно, это опасность экономического проникновения на территорию России, она связана с тем, что китайцы заняли все экономическое пространство до Урала и очень активно используют его, включая ресурсы. Поэтому оценка природно-энергетических ресурсов как факторов интеграции, просто необходима, потому что России входить в интеграционные связи, не спекулируя, грубо говоря, своими природными ресурсами, невозможно. Россия не имеет значительных демографических условий для популяции, она имеет природные ресурсы. Поэтому угроза экономического проникновения налицо, экономика России до Урала работает на экономику Китая, создавая тем самым большие темпы могущества. Есть демографическая угроза, что особенно актуально в условиях уменьшения численности населения России, старения. Сегодня активно жалели наших мужчин, которые в Забайкалье доживают до 56 лет, что тоже является проблемой.

Китай вкладывает инвестиции в 95 стран мира, но в Россию он инвестировать не хочет. Уровень инвестиций, в частности в пограничную Читинскую область, составляет 0,002% — это уровень общефедеральных инвестиций, хотя красной строкой идет 60 млн. на развитие Забайкальска, как опорной точки роста на Китай. Кроме того, особенность интеграционных проявлений, конечно, хорошо видна в Забайкалье, где на базе естественных экономических предпосылок все-таки создается крупный социально-производственный комплекс с центром в китайском городе Манчьжурии. Этот город формируется как агломерация, в частности, со стержнем авто- и железнодорожных коммуникаций, в том числе на основе ресурсной базы приграничных регионов. Поэтому угрозы — это то, что уменьшает развитие и препятствует ему, и проблема интеграции с этим тесно связана. Так, например, дезинтеграционные процессы до сих пор не приостановлены как внутри России, так и на постсоветском пространстве. Ведь для России очень неприятно иметь такое антироссийское лобби на своем бывшем пространстве.

Военный потенциал — тоже угроза. Если Европа разоружается, то Азия вооружается.

Барабанов О.Н. — Татьяна Евгеньевна, Вы очень интересно говорили о специфике и реалиях китайского присутствия на Дальнем Востоке, я хотел бы вас попросить осветить более подробно китайское присутствие в Вашем регионе, Читинской области. Каковы основные тенденции, что больше всего беспокоит население, то есть какие существуют проблемы?

Кавешников Н.Ю. — Если можно, я добавлю одну фразу: недавно прошла перепись населения, что она показала, сколько китайцев на территории Читинской области?

Бейдина Т.Е. — Проблема китайцев в России на самом деле очень дискуссионная, тем более, что есть демографическое давление. Сколько китайцев, я не знаю, и никто Вам такие цифры не даст. А перепись показала, что 15 тыс. — это 1,5% населения Читинской области, достаточно мало, но тенденция развития динамики присутствия очень негативная, так как очень быстрая. Какие факторы этому способствуют? Конечно, экономическая составляющая, потому что никто не знает, какими конкретно материальными ресурсами владеют китайцы на территории Читинской области. Можно предположить: идет активная скупка предприятий. Своими ресурсами мы торгуем себе в убыток, когда Китай выступает в роли жениха, а Россия в роли невесты, которая без устали хвалит свои достоинства: и медь, и золото, и уголь. Вторая составляющая — инфекционная, что связано не только с возвратными и входящими потоками миграции, но они не проверяются на предмет опасных для человека заболеваний, а на юге Китая вспышка СПИДа, на Севере — туберкулеза. Много очень проблем существует, среди которых и психологическое восприятие. Так, например, проводились социологические опросы, где спрашивалось, хотят ли китайцы жениться на русской. Выяснилось, что хотят. Стоимость такого брака составляет 2 тыс. долл.

Китайцы здорово изменились, они почти чувствуют себя хозяевами, потому что экономически они почти хозяева. Средняя лесистость у нас составляет 60%, и получается, что мы лес за бесценок продаем, и сложно обвинить того же жителя Читинской области за то, что он продает эту лесину за 500 руб., у него других источников доходов нет. Поэтому мы находимся в разных весовых категориях. Китай выступает в роли силача с накачанными мускулами, а мы в роли далеко не энергичного бойца. Я думаю, что интегративное взаимодействие — это позитивный процесс, но интеграция должна быть все-таки в пользу национального развития. Китай реализовал свой шанс интегративного взаимодействия с Японией, с Америкой, с Малайзией. Сможем ли мы реализовать свой шанс в этом смысле — это вопрос.

Подвинцев О.Б.
Еще раз к вопросу о целесообразности
сравнения ЕС и СНГ

В начале 1990-х гг. было немало разговоров о том, что только что созданное Содружество Независимых Государств может и должно развиваться по тому же пути, что и Европейский Союз, и находится в одном типологическом ряду с этим объединением. Несмотря на изменения в динамике и характере интеграционных и дезинтеграционных процессов, которые произошли с той поры как в Европе, так и в постсоветском пространстве, а также общее изменение геополитической ситуации и конфигурации сфер притяжения центров силы в мире, некоторые авторы, среди которых есть и серьезные исследователи, продолжают ставить ЕС в пример СНГ. Между тем, в каждом таком случае, на наш взгляд, игнорируются два принципиальных различия между данными объединениями.

1. Все, что в первую очередь и более всего связывает страны СНГ — сохранившиеся экономические связи, советское культурное наследие, зависимость друг от друга в области вооружений и военной техники и т.д. — исходит от прошлого. Все, что более всего и в первую очередь связывает страны ЕС — общность экономических интересов, однородность существующих политических режимов, сочетающееся с геополитическими амбициями стремление отстоять и укрепить позиции европейской культуры в мире и т.д. — связано с будущим. СНГ возникло в результате и в условиях распада советской империи и представляет, таким образом, постсистемное образование. Его основной функцией неизбежно становится сохранение памяти о старом, облегчающее адаптацию к новым условиям. Как и Британское Содружество в свое время, оно превращается в «клуб бывших однокашников». Создание ЕС не имело прецедента в прошлом. Это принципиально новое объединение в истории Европы, оно создавалось на новой основе и в новой конфигурации. Его развитие целиком зависит от осознания странами-участницами тех или иных новых потребностей и интересов.

2. В создании ЕС изначально принимало участие несколько сопоставимых по экономическому и политическому весу государств — первоначально Франция и ФРГ, затем к ним присоединилась Великобритания и догнала их по многим показателям Италия. Таким образом, в ЕС отсутствовали возможности для установления гегемонии одного из участников объединения. В этих условиях даже малые страны-участницы — Бельгия, Нидерланды, Люксембург, затем Дания, Португалия и т.д. — имели определенную уверенность в том, что их голос будет услышан и учтен. С расширением ЕС и вступлением в его состав все новых государств гарантии для этого еще более возрастают. Напротив, в рамках СНГ Россия не имеет сопоставимого противовеса. В условиях развития и углубления интеграции с ней даже Украина и Казахстан пока могут претендовать лишь на роль младших партнеров. Малые страны СНГ либо испытывают недоверие к России как великой державе, либо, как у великой державы, ищут у нее покровительства.

Безусловно, нельзя утверждать, что любые интеграционные процессы в постсоветском пространстве не имеют никакой исторической перспективы (так же, как и то, что дальнейшее развитие и расширение Евросоюза обязательно обречено на успех). Однако для того, чтобы успешно проводить политику в этом направлении, как представляется, надо не апеллировать к прошлому и не ориентироваться на него, а, напротив, быстрей избавляться от диктуемых им стереотипов. По нашему мнению, следует признать, что восстановление прежней державы невозможно не только в прежнем виде, но и в более-менее напоминающем прежнюю конфигурации.

Любая империя представляет собой экономическую, социальную и культурную систему, но в основе ее развития лежит принцип политической целесообразности, определяемой имперским центром. При разрушении политической структуры неизбежно следует пересмотр прочих отношений, связывавших народы и земли империи в единое целое. Результаты этого процесса могут оказаться обескураживающими не только для апологетов рухнувшей державы, но и для борцов за независимость тех или иных ее бывших провинций. Однако отсюда вовсе не следует и не может следовать, что экономические, социальные и политические неурядицы, следующие за распадом державы, неизбежно возникающая ностальгия по имперскому прошлому, способны породить признание прежней политической целесообразности, вытекавшей из реалии существования империи.

Если приводить в данном случае европейскую аналогию, то скорее надо вспомнить бывшие земли Австро-Венгрии, которые после распада державы Габсбургов так и не смогли больше собраться вместе, несмотря на обилие ситуаций и факторов, этому благоприятствующих. В числе последних, кстати, был и относительно равновесный в данном случае расклад сил между государствами, составлявшими постимперское пространство.

Какого-то принципиального выравнивания соотношения сил между государствами постсоветского пространства в ближайшее время вряд ли следует ожидать. Более того, с нашей точки зрения, курс на централизацию власти в РФ еще более подрывает надежды на равноправное партнерство со стороны стран СНГ. С другой стороны, расширение военно-политического покровительства России, востребованного в настоящее время рядом бывших советских республик, едва ли можно считать серьезным успехом интеграции, поскольку при существующих тенденциях развития представляется сомнительным, что Россия сможет его эффективно осуществлять в долговременной перспективе, а пророссийские настроения в странах-сателлитах не столь уж сильны.

Таким образом, чем дольше российское руководство, осознанно или нет, будет видеть себя наследником союзного центра и пытаться заниматься «собиранием земель», тем труднее будут идти в постсоветском пространстве реальные интеграционные процессы. Применительно к СНГ это будет означать, что оно все больше будет походить не на Европейский Союз и даже не на Британское Содружество, а на то, чем была Священная Римская империя — бессмысленный фантом бывшей державы, способный существовать бесконечно долгий период времени.

Вопросы и выступления

Гончаренко А.И. — Я внимательно слушал Ваше выступление и, резюмируя его, я понял, что интеграция в рамках СНГ — занятие бесперспективное. Будьте добры, в рамках практической рекомендации, скажите, нужна ли России интеграция с кем-то, и если да, то с кем? Особенно интересен региональный аспект интеграции, ведь если посмотреть бюджет края, и в частности его раздел «Международные отношения в крае», то можно увидеть, что порядка 1,5–2 млн. руб. отведено для представительств в Германии, недавно появились такие страны, как Белоруссия и Монголия. В этой связи, скажите, краевой Совет у нас на правильном пути в плане интеграции с точки зрения приоритетов?

Подвинцев О.Б. — По поводу конкретных рекомендаций, СНГ — это объединение, которое носит полисистемный характер от наследия прошлого, а не реальное продвижение каких-то интеграционных процессов, то есть именно в такой конфигурации, в таком виде и с таким наследием у СНГ реально есть два варианта:

1) память о прошлом, и чем дальше, тем больше становящаяся бессмысленной;

2) членство в СНГ превращается в определенный критерий соответствия неким стандартам, которые необходимо задавать, не считаясь с тем, что какие-то страны сразу же окажутся за пределами этого объединения.

Что касается интеграции, скажу, что, конечно, интегрироваться нужно. На самом деле термин «глобализация» часто употребляется сегодня с термином «локализация», потому что эти понятия сильно связаны друг с другом. Оставаться вне интеграционных процессов невозможно, другое дело, в каком виде они выражены в нашей стране. Мне кажется, что в России еще не закончился переходный постсоветский период, что выражено у нас в большей степени, в сравнении с другими бывшими союзными республиками. Ведь границы России во многом неестественны, и они не воспринимаются как естественные. Оставаясь в сегодняшних рамках, не распадаясь дальше, не расширяясь, не образуя какие-то союзы, сможет ли существовать Россия? Мне кажется, сложно ответить на этот вопрос. Другое дело, что это должен быть за союз? Это должен быть союз с теми, кто хочет объединяться. Но проблема в том, что Россия слишком большая, чтобы ее любили искренне, и слишком слабая в настоящий момент, чтобы заставить себя любить. Поэтому очень трудно найти тех, кто хочет объединяться. Кстати, возникает мысль о том, чтобы сделать Россию меньше, и тогда с ней захотят объединяться, но я не знаю такой политической силы, которая готова была бы взять на себя реальную ответственность развиваться именно по такому пути.

Я первый раз в Барнауле, поэтому по Алтайскому краю мне трудно говорить что-либо. На самом деле развитие межрегиональных связей, конечно, очень важно. Я могу сказать, что в Перми это все активно развивается: у нас Оксфорд побратим Перми, есть побратимы в Германии и Америке, но, честно говоря, указывать на то, что это имеет однозначно позитивный мощный эффект, сложно. Например, развитие межрегиональных связей, которые менее политизированы, за которыми нет наследия прошлого и которые начинаются словно с чистого листа, безусловно, более перспективно, чем развитие каких-то отношений на межгосударственном уровне.

Кругова Н.И. — Я присоединяюсь к мнению, высказанному сегодня не раз о том, что перспективы весьма сомнительные у СНГ. Мне кажется, здесь не был озвучен один подход, который, как мне представляется, необходим для понимания перспектив исторического развития. Речь идет о ментальности, исторической традиции и цивилизационной специфике. Западную Европу, объединившуюся в ЕС, можно рассматривать сегодня, как результат двухтысячелетнего развития. Это единый протестантско-католический регион. Россия же сама является частью православного мира, Украина православная, Белоруссия православная, Грузия православная, Армения принадлежит к армяно-григорианскому миру, и никто не может объединиться! Почему? Потому что православие как религия не предполагает никакого единства. Православие как религия не объединяет и не разъединяет народы, потому что, например, Украина настаивает на том, что у нее своя церковь. Когда разыгрался сербский кризис, то у нас В.В. Жириновский с трибуны говорил о том, что русские и сербы — братья, потому что у нас единая православная церковь. Да никогда сербская православная церковь не признавала главенство русской православной церкви! Также как и Украина сама по себе, Белоруссия сама по себе и тем более мусульманский мир. С кем мы хотим объединиться?! Мусульмане вообще не хотят ни с кем объединяться, они сами по себе на протяжении всего своего исторического развития. Посмотрите, как китайцы умело, ловко, постепенно вписываются в современный мир! И у них наибольшие перспективы, в отличие от ислама, который отторгает себя. Вот здесь постоянно звучит вопрос: что можем мы практически рекомендовать политикам? Я думаю, что дело даже не столько в политиках, потому что они не очень-то прислушиваются к мнениям, а имеют свое мнение. Поэтому речь должна идти о развитии общественного сознания. Более того, всем выступавшим здесь нужно выходить на более широкую аудиторию. Потому что у нас получается здесь свое сообщество, мы понимаем друг друга, мы можем здесь и поспорить, и согласиться, и в кулуарах поговорить, но ведь за пределами этого сообщества совсем другой мир. Поэтому нужно искать пути воздействия на общественное сознание и формирования нового типа общественного сознания. А политики должны только не навредить, ведь всякое шараханье - вот что опасно, а если смотреть на происходящие процессы с точки зрения развития цивилизации, все идет своим путем.

Подвинцев О.Б. — Спасибо, я хотел еще уточнить, что в процессе европейской интеграции уже давно принимает участие и православная церковь.

Карпов М.В. — По поводу интеграции в рамках России. Я сам из Москвы, москаль, так сказать. Москву все ругают за то, что она не занимается региональными проблемами, но она и не будет ими заниматься. Когда люди из Сибири приезжают в Москву, то московские чиновники им говорят: «Извольте доказать, что Сибирь нужна России!». С моей точки зрения, необходима консолидация регионов. То есть виновата в этом процессе не только Москва, но и отчасти сами регионы. Ведь в додефолтовский период хотели играть с Москвой в кошки-мышки, ведь не была произнесена идея федерации или конфедерации, была лишь идея лоббировать Москву и играть без правил.

Второй момент по поводу ловкой интеграции китайцев. Вы знаете, когда разразился весь этот международный ажиотаж по поводу атипичной пневмонии, то лично меня сильно удивило то, что на Китай повесили всех собак: от нарушения прав человека до самой атипичной пневмонии. Не было ни одного голоса не то что в защиту, а просто вразумительного голоса о том, что все не так плохо. Я сравниваю это с позицией Запада по Чечне, которая очень сложна, и мы видим целую палитру точек зрения от крайне негативных, до понимающих. То есть, когда есть палитра, есть из чего выбирать. Когда в Китае началась атипичная пневмония, не было никакой палитры! У меня лично возникает вопрос: в какой степени китайцы тогда интегрировались в мир, если их так палили?

Бейдина Т.Е. — Вы знаете, мне стало обидно за регионы и за СНГ, в связи с чем вопрос к Олегу Борисовичу. У Вас убийственная характеристика-сравнение СНГ с постимперской ностальгией. Вообще россияне необычные люди, они себя не любят, в том числе свою историю. Россия необычная империя, например, в Тифлисе после присоединения Грузии царя встречали все грузинские князья и графы.

В 1993 г. Митрофанов сказал, что нечто под названием СНГ доказывает свою жизнеспособность. С этого момента прошло 10 лет, в связи с этим, Олег Борисович, Ваши прогнозы краха СНГ? России без интеграционного взаимодействия не выжить, Вы отнимаете у нее эту надежду, так сколько же лет Вы отводите СНГ?

Подвинцев О.Б. — Во-первых, миф о том, что наша империя необычная и создается мирным путем на добровольных началах, существует в мифологии почти любой империи: и в Британской, и во Французской, и в империи Габсбургов, где Вы найдете утверждение о том, что большая часть народов империи не была присоединена насильственным путем, а все вступали добровольно либо в силу обстоятельств или факторов. Но в большинстве случаев это все-таки миф, который не соответствует реальности. То, что касается будущего СНГ, оно может существовать сотни лет, как, например, Священная Римская империя германской нации существовала сотни лет.

Бейдина Т.Е. — Да, но каждая империя имеет свой цикл.

Подвинцев О.Б. — Я говорю о видимости, о тени империи, вот Вы говорите, что Вам дает надежду существование СНГ. Мне кажется, что основная цель существования СНГ состоит в той миссии, которую выполнило это объединение. Жить в великой державе и оказаться в сегодняшнем государстве — это действительно большая душевная травма.

Относиться к СНГ как к составляющему экономических, социальных факторов нельзя. Если рассматривать экономическую, политическую систему, то дифференциация происходит во всех отношениях. Чем дальше, тем больше страны СНГ расходятся, ведь речь идет не о двух-трех государствах, которые могут сближаться, а о конфигурации бывших республик Советского Союза, за исключением Прибалтики.

Все материалы конференции


АССОЦИАЦИЯ | ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ | ПУБЛИКАЦИИ | ССЫЛКИ  | ПОМОЩЬ